Vergeten Fluxus – in gesprek met Dorothea Meijer

Petros: ‘Legio kunstenaars namen in de jaren zestig deel aan Fluxus activiteiten, waaronder Joseph Beuys, George Brecht, Robert Filliou, Al Hansen, Dick Higgins, Bengt af Klintberg, George Maciunas, Nam June Paik, Yoko Ono, Charlotte Moorman, Alison Knowles, Takako Saito. Maciunas maakte een manifest, anderen zagen Fluxus weer als een laboratorium, velen beschouwden het niet als een beweging. Hoe keek jij naar Fluxus?’

Dorothea: ‘Iedereen vulde het anders in, Fluxus. Ik zag Fluxus voornamelijk als speels. Je wildste gedachten tot uitvoer brengen. Een flesje water leeggieten in zee, van Wim T Schippers. Proppen van Willem de Ridder; dat is toch ontzettend om te lachen. Moeilijke woorden gebruiken, om mensen te imponeren; mensen op het verkeerde been zetten. Het was eigenlijk een laboratorium, dat vind ik een hele goede beschrijving. De opkomende televisie vond het helemaal te gek, dat ludieke van ons. Het hele land stond paf. Het elitaire denken in de kunst onderuit halen, daar zijn wij mee begonnen.’ 

Het was eigenlijk een laboratorium, dat vind ik een hele goede beschrijving.

Petros: ‘Volgens mij noemde Maciunas Fluxus eerst ‘neodadaïsme’ of’ hernieuwd dadaïsme’. Hij schreef Raoul Hausmann (1886-1971), een oorspronkelijke dadaïst en ex-geliefde van beeldend kunstenaar Hannah Hoch (1989-1978), hierover. Hausmann was van mening dat ‘neo niets betekent en -isme ouderwets is,’ dus raadde hij het Maciunas af om deze term te gebruiken. Wat denk jij over isme?’

Dorothea: ‘Daar denk je niet over na. Je wilde ageren tegen de truttigheid van de jaren vijftig. Het was echt benepen. Korte rokjes droegen vrouwen, en hoge hakken. Het was gewoon vrolijk en leuke dingen doen. Het werd verkeerd begrepen. Wim T Schippers gaat naar zee en schudt daar een fles water uit.’ 

Petros: ‘Gazeuse was het, niet?’

Dorothea: ‘Ja, of limonade. Oh ja, het werd popart genoemd.’

Petros: ‘Door de recensenten?’

Dorothea: ‘In de krant, door de journalisten werd er geschreven dat Wim T Schippers in zee een fles ledigde en ze noemden het toen potaarde. Die journalisten begrepen het woord popart niet. Het is verbasterd, ook nog. Die mensen waren zo truttig; die kenden popart ook niet. Dit geldt voor Nederland ook, he.’

Petros: ‘Haha, geestig. Potaarde voor potplanten, nou goed! Nog even terug naar Maciunas. Maciunas sloot zijn lezing Neo-Dada in de Verenigde Staten af met zoiets als: ‘Antikunst is leven, natuur, is de echte realiteit – het is een en al.’ Hoe zie jij dat? Kunst en leven? ‘

Dorothea: ‘Ik ben ook altijd bezig – mijn hele leven al – met het aankleden – aantrekken van kleding – voor speciale gelegenheden, om de mensen te doen verbazen. Dat ze er over nadenken, want ik maak constructies, en ik construeer dan zo een ander persoon. Dat ontstond allemaal na die veertiger en vijftigerjaren: alles moest opgebouwd worden, alles lag tegen de vlakte, alle instituties waren verwoest: je moest bij 0 beginnen. Jongvolwassenen wilden zich ontplooien, en aangezien er weinig was, deed je dit soort dingen: je had dadendrang.’ 

Petros: ‘Ik vind het wel interessant wat je zegt. Je verrast me ook iedere keer weer.’

Dorothea Meijer, met cadeau/zwaard van Nam June Paik in de hand (fotografie door Barbara van Ittersum)

‘In de krant, door de journalisten werd er geschreven dat Wim T Schippers in zee een fles ledigde en ze noemden het toen potaarde. Die journalisten begrepen het woord popart niet.

Dorothea: ‘Binnenin ben ik gewoon de vrolijke plaaggeest. Het is plagerig, om mensen te laten opkijken; aan het denken te zetten. Dat mensen denken: ‘Wat zie die er jeugdig uit voor zo’n oud wijf.’ (Ze pakt een tas) Dit is een tas, maar het zijn drie tassen. Die kun je invouwen, en hup, dan heb ik opeens een andere tas. Dat, ja. Het is niet wat het is, het is niet wat het schijnt.’

Petros: ‘Zie jij het scheppen van kunst als materieel of immaterieel?’ 

Dorothea: ‘Je suis Ben. Ook het woord is speels. Niet alleen de daad, maar het woord is beter dan de tekst. Mij gaat het daar ook om, misschien ja, toch wel: de daad. Gewoon gek doen. Het geld interesseerde me ook niet. Waar het ons ook om ging, is dat de stad en staat op een stijve manier weer door wilde gaan, dus wij wilde onze kont tegen de krib gooien. Het was constant botsen met instituties, of de stadsregering… 

Petros: ‘Maciunas promootte Fluxus als levende kunst, anti-kunst, en ja, hij propageerde het inderdaad in Amerika. Wat versta jij onder live en anti Art?’

Dorothea: ‘Je bent zelf een deel van het kunstwerk. Heel vaak wel, ja. Je bent ermee bezig, je doet wat, en als je dan geluk had dan werd het wat. We hadden nooit de intentie om iets moois te maken of kunst te maken voor een museum: daar dachten we helemaal niet aan. We streefden niet naar het verkrijgen, nee. De daad an sich, de speelsheid, ja. Dat is belangrijk. Binnenpret hebben, dat is voornamelijk van belang. Je kent die Fluxus foto op toneel met dat koolblad op het hoofd, toch? Dat is toch lachen. (Ik doe effe een vessie aan, zegt Dorothea).’ 

Je bent ermee bezig, je doet wat, en als je dan geluk had dan werd het wat.

Petros: ‘Ik heb vernomen dat het eerste ‘Fluxus-evenement plaats wist te vinden in 1961 in de AG Gallery in New York.’

Dorothea: ‘Daar weet ik niks van. Maar die galerie, dat was volgens mij ergens te Williamsburg Brooklyn. Maar ja, heel gauw verbreidde dat zich als een olievlek. Begin zestiger jaren deden we al fluxusachtige dingen. Ik ging ook naar gay bars, heel veel mensen deden dat toen niet, hoor. Ik kleedde me excentriek, terwijl vrouwen rokken moesten dragen: het was zo’n dooie boel. Ik had korte rokken aan. Ik had dus familie die naar Amerika was gevlucht, en daardoor kreeg ik pakketten toegestuurd met jeans, en je liet je haar kort knippen: lekker jong en jeugdig. Nou, ik was dus ook als model af en toe gevraagd. Erwin Olaf fotografeerde me nog, alleen was dat veel later. Ik ging toen ook al met mysticus, bokser en filmmaker Henk Poncin om. Hij is de oprichter van het Cannabis College, Amsterdam. 

Petros: ‘Het Cannabis College… Je deed dus allerlei ludieke dingen? Of ja, grensoverschrijdend voor die tijd? Je hebt ook een roze kamer gecreëerd, als ludieke actie?’ 

Dorothea: ‘Ik kwam voor mijn studie naar Amsterdam. Ik ging eerst geschiedenis doen, maar dat was alleen rijtjes data uit je hoofd leren; daar was ik niet zo door gegrepen. De familie was nogal voor economie. Toen ben ik economie gaan studeren, rond de zestiger jaren. Toen liep ik tegen Willem de Ridder aan, en ik werd gegrepen door de speelsheid en toen trokken we veel met elkaar op. En toen… effe kijken hoor. Toen heb ik een tijd gewoond aan het Amstelveld. En op een gegeven moment vonden we het een beetje saai, en toen hebben we de grote kamer helemaal ingericht met roze pluche. De wanden, de stoelen, de banken. Alles was roze pluche. Geweldig.’

Petros: ‘Hebben jullie daar nog foto’s van?’

Dorothea: ‘Nee man.’

Petros: ‘Fluxus zou je kunnen beschouwen als iets dat open voor iedereen op de planeet en daarbuiten is. Tegelijkertijd heeft Maciunas Carolee Schneemann afgewezen, omdat ze zich volgens hem schuldig zou maken aan barokke neigingen, openlijke seksualiteit en theatrale excessen. Was het echt zo open voor iedereen?’ 

Dorothea: ‘Het was wel toegankelijk voor de mannen. Ik heb John Hendricks’ Fluxus Codex (1988) doorgewerkt en er staan heel veel vrouwen in met ontblote tieten en nergens staat de naam van de vrouw bij. Nou, de tijd was toen zo. De mannen kregen de naam, maar vrouwen moesten het allemaal maar uitvoeren voor de man/de kunstenaar. Dat deden we ook nog met onze achterlijke kop. Ik word er eigenlijk wel kwaad van, als ik er nu over nadenk. Toen zag je dat helemaal niet zo. En je weet hoe feministisch ik ben. Ik was bijvoorbeeld lid van Stichting VrouwenNetwerk Nederland.’

Dorothea Meijer in trouwjurk (fotografie door Barbara van Ittersum)

De mannen kregen de naam, maar vrouwen moesten het allemaal maar uitvoeren voor de man/de kunstenaar.

Petros: ‘Het interesseert me dat Yoko Ono, Alison Knowles, Takako Saito, Simone Forti, Mieko Shiomi, Alice Hutchins, Shigeko Kubota een aantal van de vrouwelijke Fluxus vertegenwoordigers zijn die ik me kan herinneren. Ik denk dat jij ook meer erkend had moeten worden. Zie jij dat ook zo? En wat vond je bijvoorbeeld van de rol van Phil Bloom? In de tweede aflevering van het VPRO-programma ‘Hoepla’ verscheen ze naakt. Dit was in 1967. Haar rol was net zo aanwezig als die van jou, nietwaar? Ze was naakt, maar jij ook. Ze hanteerde een krant voor zich, terwijl jij voor je neus gebruik maakte van de Fluxkit. Je zou deze ‘uitvoeringen’ als vergelijkbaar kunnen beschouwen?

Dorothea: ‘Ja, ergens wel. Die mannen zeiden: ga maar naakt zitten, en dat je dat dan zomaar deed, ja. Het was een act. Een man ging dan niet bloot, dat moesten vrouwen dan doen. Ja, je deed gek, ja. Je liet het zien of je maakte je leuk op, of je ging gek zitten.’

Petros: ‘Je dacht er niet over na, om naakt te gaan?’ 

Dorothea: ‘Ach, zij en ik zaten er niet mee om naakt te gaan. Het was toen wel lachen. Nu zou je zeggen: ‘Doe het lekker zelf,’ tegen zo’n vent.’ 

Petros: Waarom ben jij , denk je,  niet erkend als Fluxus betrokkene?’

Dorothea: ‘Ja, dat is de grote vraag… Nou, omdat mannen in principe alleen golden. In Amerika werden wel meer vrouwen genoemd, zoals Yoko Ono. Ja, daarom werd ik zo kwaad. Daarnaast ben ik een beetje trouwhartig van aard en ik was bezig met kunst zelf en zag mezelf niet direct als een belangrijk exponent. Ik ben niet iemand die zichzelf overschat. Maar ja, het is inderdaad raar. Toen niet, maar nu vind ik het belachelijk, dat ik daar vroeger niet over nadacht. Ik kan wel legio dingen opnoemen die seksistisch waren, want als vrouw mocht je toen ook niet roken, want dat was niet netjes in onze kringen. Je hoorde ook altijd netjes je benen over mekaar te doen als je op een stoel zat, dus nooit wijdbeens. Goddank kwamen die spijkerbroeken over, vanuit Amerika. Maargoed, het was zo’n plezier om te doen. Ik zag het als iets speels. Ik heb er niet stil bij gestaan: mijn waarde als persoon die ook meedoet. Heel naïef.’ Maar ja, het is schandalig. Je moet maar eens die hele Fluxus Codex (1988) doorlopen, het is echt bizar. Vrouwen mochten vroeger ook niet autorijden, want dat was niet netjes. Roken niet, korte rokken niet: het was heel truttig. Vandaar dat de jeugd in opstand kwam. Het was zo ouderwets nog. Die mannen waren zo dwingend: schijtluizen waren het allemaal, zeg. Je weet hoe opstandig ik ben, dus dat was ik toen ook.

Ik heb er niet stil bij gestaan: mijn waarde als persoon die ook meedoet.

Petros: ‘Ik vroeg aan het hoofd van het Offsite Storage Depot Rolf Kat of hij in het Stedelijk Museum Amsterdam een Fluxkit ten toon gesteld had, wat inderdaad zo was, als onderdeel van de tentoonstelling Base. De Fluxkit wordt tentoongesteld in een vitrine. Ik vind het eigenlijk tegenstrijdig. Ik bedoel, is dat Fluxus? Het was een reactie ook op het elitisme, en vervolgens wordt het een heel elitair ding. Dat een Fluxkit achter een vitrine komt te staan, dat is toch ironisch?’

Dorothea: ‘Het was helemaal niet in de zin van wat we bedoelden. We zagen Fluxus als vergankelijk. Ik heb hier nog van die kaartjes liggen met opdrachten: ‘Ga nu tien passen naar links, en twintig passen naar rechts.’ De papieren constellaties zijn gebleven, de koffers, de kaartjes, maar het is nooit onderdeel geworden van de maatschappij. De maatschappij heeft het nooit echt omarmd. Hoewel, er was in de jaren 70 een Fluxus museum, en toen hebben ze van Harry Ruhe (galerist, publicist en verzamelaar van multiples, performance fotografie en kunstenaarsboeken, red.), van Willem de Ridder en van mij – voor hopen geld – fluxus materiaal gekocht. En, uh, dat museum is vijf jaar geleden in het geheel overgenomen door het MoMa.Maar terug naar die vrouwen… Ja, mensen worden steeds meer wakker dat vrouwen ook belangrijk zijn. Er worden zoveel vrouwen niet genoemd. Het is jullie schuld allemaal. In die tijd was ik gewoon te bescheiden. Dat is nu gelukkig anders.’

Dorothea Meijer in trouwjurk (fotografie door Barbara van Ittersum)