Provoceren klinkt te makkelijk

Van 27 april tot en met 2 december 2018 stond op de NDSM-werf het werk Ferrotopia van Atelier Van Lieshout. Ferro betekent ijzer en de installatie is dan ook een ode aan dit metaal. Het levensgrote openbare kunstwerk bestaat uit een aantal gebouwen waaronder een volledig ingerichte metaalwerkplaats en gieterij. Het hoogtepunt van dit alles is de inmiddels beroemde en beruchte Domestikator. Een metershoog, donkerrood sculptuur van vierkante blokken. Het beeld wekt de indruk van een mens die een dier van achter penetreert, maar het kan ook een man zijn die een hond uitlaat of twee robots die elkaar een hand geven. In Parijs deed het werk in 2017 veel stof opwaaien toen het Louvre het beeld weigerde bij een openluchttentoonstelling, waarna het werk maanden voor het Centre Pompidou werd geplaatst. Het Louvre zou censuur hebben gepleegd en het Centre Pompidou wist deze aanval op ‘de vrijheid van de kunst’ tactisch om te zetten in een enorme bezoekershit.

Ik besluit Joep van Lieshout in zijn studio te bezoeken voor een gesprek over de rol van machtsverhoudingen, provocatie en utopisch denken in zijn oeuvre. Bij binnenkomst word ik verwelkomd door een intense, onheilspellende gong. Het geluid blijkt afkomstig te zijn van een klok die allerlei bewegingen choreografeert, af en toe de tijd aangeeft en verschillende machines in de werkplaats plots in werking stelt. Het is de klok die vernietigt, de tijd die in staat is alles altijd te veranderen.

 

Domestikator op het plein bij Centre Pompidou, 2015.

Lieneke Hulshof: De titel Domestikator verwijst naar het domesticeren van dieren. In het NRC lees ik dat je het kunstwerk ziet als symbool van hoe de mens met de wereld omgaat en deze onderwerpt. Het gaat over vrijheid versus onderdrukking, vernietiging versus schepping. Is dit enkel de betekenis? Was provocatie niet een veel belangrijker doel?

Joep van Lieshout: “Nee. Ik heb het niet gemaakt om te provoceren. Ik ben iedere keer verbaasd dat het werk tot ophef leidt. In de eerste drie jaar is er helemaal niks gebeurd, het heeft in Duitsland drie jaar kunnen staan. Toen het in Parijs kwam ontstond er ophef, ja, maar dat komt denk ik door een bepaalde conservatieve kracht die er heerst. Ze struikelden daar over de verschijningsvorm, maar het werk kun je ook gewoon zien als een soort spelende robotjes of legomannetjes of een vrouw die een hond uitlaat, het kan van alles zijn.”

Dat klinkt wat ongeloofwaardig, de duidelijkste verschijningsvorm is toch wel een mens die een dier van achter neemt?

“Het werk gaat in zekere zin over domesticeren en over ethiek. Domesticeren is eigenlijk het proces dat we al sinds mensenheugenis doen waarbij de mens invloed probeert te krijgen op de natuur en op de wereld, dus eigenlijk op zijn eigen positie. En dat is begonnen met het uitvinden van een knuppel, een ploeg, landbouw, kunstmest, de industriële revolutie: allerlei dingen die de mens heeft gedaan om de wereld te controleren, naar zijn hand te zetten. En op zich is dat een goed proces, want het heeft ons gemaakt tot wat we zijn, maar er worden daarmee ook iedere keer ethische grenzen verlegd.
Het is eigenlijk de bedoeling dat de Domestikator een katalysator is voor het gesprek over dit soort ontwikkelingen. De Domestikator is dan ook niet tegen technologie, vooruitgang, of domesticeren, maar wil wel een romantische nostalgie tegenover dat vooruitgangsdenken zetten.”

“Dat zijn natuurlijk hele grote ethische vraagstukken hè, maar tegelijkertijd bestaat er ook zoiets als lekker met een varken neuken.”

 

Ferrotopia opening, NDSM 2018. Foto door Cassander Eeftinck Schattenkerk

Wat wil je daarmee zeggen?

“Nou, een varken neuken is nog steeds strafbaar. Dus hoe wij omgaan met de natuur is heel hypocriet. Zonder schaamte stoppen wij kippen in legbatterijen, manipuleren we dieren genetisch en moeten varkens in megastallen leven. Dat heeft allemaal heel veel invloed hebben op die dieren, terwijl je een enorme grens overschrijdt wanneer je eens goed knuffelt met je teckel en daarbij wat verder gaat dan dat.”

“De manier waarop wij ethisch denken en de hypocrisie daarvan werd goed geïllustreerd door hoe er in Parijs op mijn werk werd gereageerd. Ik bedoel, wanneer je de TV aanzet of je opent een webpagina, dan zie je toch duizendmaal ergere dingen?”

Het is opvallend dat je bij Ferrotopia enerzijds, zoals je net zei, vooruitgang wil aankaarten, maar er tegelijkertijd ook veel ambacht wordt getoond. Zoals de bronsgieterij die je een plek in de sculptuur hebt gegeven. Zet je die twee dingen bewust naast elkaar?

“Ik wil een tegenreactie bieden op globalisering en op het feit dat onze industriële productie wordt verplaatst naar landen waar het goedkoop is, terwijl wij hier achterblijven met bureaucraten, dienstverleners en communicatiemedewerkers. Zo hoort het niet te zijn, een samenleving moet ook kunnen vervuilen. Criminelen, gekken, alles hoort erbij – want zo zijn wij als mensen. Daarom heb ik in de Domestikator de industriële revolutie opnieuw uitgevonden, een soort nieuwe utopie van ‘Flikker op!’ Wij gaan ons eigen staal maken, ons eigen hout zagen. Daarbij wordt in het midden gelaten of het een utopisch plan is waarbij echte materialen worden geproduceerd of dat het een soort post-apocalyptisch scenario is waarin alles naar de klote is en dat er weer op een hele primitieve manier, zonder gebruik van elektrische energie, arbeid wordt verricht. De dystopie en de utopie liggen in mijn werk heel dicht bij elkaar.”

Machtsverhoudingen lijken van belang te zijn in je werk. Zo heeft de mens macht over het dier in de Domestikator, ontwierp je eerder in je oeuvre samenlevingsvormen waarin jij als kunstenaar invloed had op hoe mensen leven, en liggen er grote plannen voor een innemende Arthub hier in Rotterdam. Tegelijkertijd heb je Atelier Van Lieshout opgezet om juist de individuele macht en het aanzien van jou als kunstenaar te verkleinen door met meerdere mensen samen te werken. Wat is er zo interessant aan dergelijke verhoudingen?

“Laat ik bij Atelier Van Lieshout beginnen. Vanaf het begin af aan heb ik zitten morrelen aan de grenzen en de definitie van kunst. Toen ik op de academie zat, zo aan het begin van de jaren 80, begon ik met het maken van functionele objecten. Kunst zou eigenlijk uniek moeten zijn en vooral niet functioneel. Daarna ben ik hele strakke meubels gaan maken en ook werk met bierkratjes, in grote oplage. Dat idee gaf ik nog een extra push door alleen nog maar in opdracht te werken. Ik ging keukens en badkamers bij mensen thuis maken en gooide er dan op het einde een laag polyester overheen. Ik wilde het idee van het geniale handschrift van de kunstenaar ondermijnen en vanaf toen ging ik ook mijn kunstenaarsnaam veranderen in de naam van een bedrijf: Atelier Van Lieshout BV. Dat was dus een conceptuele keuze en het voelde ook goed om een plek te maken waar ik veel meer verbonden zou zijn met andere mensen om vanuit daar samen werk te maken. Uiteindelijk is het nooit gelukt om mijn kunstenaarschap totaal te depersonaliseren of de naam Joep van Lieshout op te heffen. Het idee van Atelier Van Lieshout is dus wel vanuit conceptueel oogpunt geboren, maar geeft mij nu vooral de mogelijkheid om ongelooflijk veel waanzinnige dingen te doen met een hele leuke groep mensen om mij heen.”

 

Untitled.

Nog even terugkomend op mijn vraag, hoe zit het met jouw relatie ten aanzien van macht en machtsverhoudingen?

“Ja, macht speelt inderdaad een hele grote rol. In mijn kunstenaarschap heb ik behoefte aan onafhankelijkheid, vrijheid, zelfbestemming en dan ben ik ook gaan werken aan projecten die met macht te maken hebben – de vrijstaat AVL Ville (2001, red.), de anti-utopie Slave City (2006-2015, red.) of de biogasinstallatie De Technocraat (2003, red.) – waarin de strijd tussen vrijheid en systeem, vrijheid en structuur constant tegenover elkaar staan.”

Momenteel zijn er plannen voor een nieuw utopisch project, toch?

“Het terrein waar mijn atelier staat willen we gaan verbouwen. Het wordt een heel groot project met vijfhonderd appartementen, een hotel en een museum, een expositieruimte, studio, opslag, ateliers, enzovoorts, enzovoorts.”

En waarom wil je dat?

“Geld! (Lacht).”

“Nee, uitdaging en de behoefte om iets bijzonders neer te zetten. Het geeft ook veel financiële onafhankelijkheid, en het is het grootste project van mijn leven waarschijnlijk. Het gaat de mogelijkheid geven om gewoon echt een waanzinnige plek te maken hier. Het gaat niet om een lullige exporuimte, maar het wordt na het Boijmans, de grootste expositieplek van Rotterdam.”

Zit daar ook nog een conceptueel idee achter?

“Ja, ik wil dat de macht aan kunstenaars toekomt. En meestal is dat niet het geval omdat ze er niet in geïnteresseerd zijn of er de skills of het geld niet voor hebben. Vaak heb je kunstenaars die aan placemaking doen, hè, dat is de fase voor gentrificatie. Ik ben in een positie waarin ik de grond bezit en de gemeente gewoon niet om mij heen kan. Wat een projectontwikkelaar kan, kan ik ook.”

Je hebt nu meer dan twintig jaar Atelier Van Lieshout. Als je daar op terugkijkt, is het dan een verrijking geweest om je individuele kunstenaarschap te transformeren naar een artistiek bedrijf? Of is er daarmee ook iets verloren gegaan?

“Het ligt eraan wie je het vraagt. Als je het aan jonge mensen vraagt of architecten: die vinden de studio fantastisch. Kunstverzamelaars hebben liever een kunstenaar die maar heel erg weinig kunstwerken maakt gedurende zijn of haar leven.”

En als ik het aan jou vraag?

“Ik denk dat het zakelijk een hele slechte keuze is geweest. Ik had beter Olafur Eliasson kunnen heten bijvoorbeeld of Damien Hirst. Veel mensen zoeken toch het artistieke genie.
Tegelijkertijd heeft het mij natuurlijk ontzettend veel mogelijkheden gebracht, anders had ik nooit de Domestikator kunnen maken, of een hoogoven bijvoorbeeld. Als ik kleiner was gebleven, had ik misschien wel meer succes gehad. Of in ieder geval had ik meer schaarste gecreëerd. Maar ik heb er geen spijt van. Als er één ding is waar ik wel spijt van heb, dan is dat het feit dat er hier niet gewoon duizend man werken en ik nog grotere dingen kan doen. Dat ik vliegtuigen en tanks kan maken, dat soort dingen.”

Toen ik dit gesprek aan het voorbereiden was, was het lastig jou te duiden omdat je werk over veel tegelijkertijd gaat. Je maakt heel groot provocerend werk, maar ook kleinere gebruiksvoorwerpen, je bedenkt nieuwe samenlevingsvormen, en tegelijkertijd ligt er een groot commercieel stadbestemmingsplan op tafel. Neem je bewust zo’n uiteenlopende houding aan? Moet de kunstenaar veelzijdig zijn?

“Ik vind het wel een compliment, want als jij het helemaal zou begrijpen, zou ik er zeker een stokje voor steken en zorgen dat het weer even onduidelijk wordt. Ik heb ook tegengas nodig en mensen die zeggen dat ze het verschrikkelijk vinden.”

Wat zeggen ze dan bijvoorbeeld?

“Ze vinden het design, jaren 90 kitsch of zijn van mening dat ik teveel werk maak. Toen ik dat hoorde heb ik besloten dat ik de komende maand nog honderd beelden ga maken, fuck you.”

“Het nieuwste werk waar ik mee bezig ben, dat heet Renegade, ofwel afvallige. Ik ben natuurlijk geen designer, dus toen ik de kritiek kreeg dat ik teveel design maak, dacht ik: dan ga ik gewoon duizend lampen maken, voortbordurend op het werk van het begin van mijn carrière. Ik ga bijvoorbeeld op eerdere sculpturen lampenkappen zetten en die werken verkoop ik voor een lagere prijs. Daarmee wil ik eigenlijk de wereld van de kunst op zijn kop zetten. Waar het in de kunst gaat over uniciteit, is dit totale overproductie.”

Het is dus wel een beetje de bedoeling om te provoceren?

“Ja, maar ik vind provoceren altijd zo makkelijk klinken.”

Hoe zou je het dan willen noemen?

“Op scherp zetten, tot het gaatje gaan. Rücksichtslos, iets in die richting.”

Je hebt ook Artist in Residence plekken binnen je studio voor jonge makers, dus voor het gemak ga ik er maar even vanuit dat je interesse hebt in de nieuwe generatie kunstenaars. Als je kijkt naar de jonge kunstenaar van nu, wat zou je hem of haar willen adviseren? Wat heeft onze tijd nodig?

“Onafhankelijkheid. Kijk, jonge kunstenaars of jonge kunst zet zich altijd af tegen het establishment. Ik adviseer hen dan ook zich af te zetten tegen de wereld. Als een jonge kunstenaar zegt ‘Ik haat Atelier Van Lieshout’, dan vind ik dat heel goed.”

 

Joep van Lieshout door Ben Kleyn.

Dit interview verscheen eerder in de publicatie die we samen met de NDSM maakten.