‘Kunst kan iets laten zien waar mensen wel behoefte aan hebben, maar waar ze geen voorstelling van kunnen maken’ – in gesprek met Gijs Frieling

Ik bezoek Frieling in zijn atelier om samen door zijn boek te bladeren. We besluiten dat het interessant is om niet alleen dit gesprek aandacht te geven op de website van Mister Motley, maar om de komende tijd ook over andere vormen van hedendaags opdrachtgeverschap te publiceren. Nu de musea al maanden gesloten zijn, publiekstoegankelijke plekken maar niet toegankelijk zijn, is het boeiend om deze vorm van kunst nader te bekijken. Wat is de waarde van een kunstwerk dat speciaal voor jou is gemaakt, boven je bank of naast je bed? Wat doet dat met de relatie van de eigenaar tot het kunstwerk en wat is het verschil met een schilderij dat in een museum op zaal hangt?

We kijken in het boek naar de eerste particuliere aankoop van een mural door Paola Prins en Betty Driessen uit Overveen. Het was de eerste echte serieuze muurschildering die Frieling maakte. Het is een trappenhuis met oranje tinten waar op de muren een aantal werken van Mondriaan zijn nageschilderd, waar de overgave van kleur je tegemoet komt (zelfs vanaf het papier), maar waar je ook de hoeken van de deurposten duidelijk kan onderscheiden.

Wat is voor jou het verschil tussen dit werk en het werk dat je eerder maakte. Je benadrukt dat dit je eerste echte mural is, maar eerder heb je toch muurschilderingen in tentoonstellingen gemaakt of schilderijen in je atelier?

Een merkbaar verschil is dat het alles is. Het was voor het eerst dat ik alle wanden en het plafond helemaal beschilderd had. Dus dat was meteen erg aantrekkelijk aan de opdracht. Het was een opdracht waar ik al heel lang op zat te azen.

Waarom?

Als ik een tentoonstelling had en mensen kochten een groot schilderij, dan stelde ik ze voor dat ik er ook een muurschildering van kon maken. Maar niemand wilde dat.

Een schilderij heeft altijd iets vrijblijvends. Je kunt het gewoon weghalen en het kan vandaag hier en morgen daar hangen. Het is ontstaan op de ene plek en dan komt het terecht op de andere. In een schilderij kun je alles doen en je bent eigenlijk alleen maar met je eigen fascinaties bezig.

En als je werkt in opdracht en dus een schildering maakt op iemands muur, dan zijn andere aspecten belangrijk?

Ja, er zijn opeens randvoorwaarden die allemaal belangrijk worden en waar je je ook toe kunt verhouden. Bij een schilderij is het net alsof je je tot niets verhoudt. Je verhoudt je alleen maar tot de randen of je verhoudt je tot allerlei theoretische of inhoudelijk dingen, maar dat is natuurlijk best wel spooky. Ik vond het discours over schilderkunst altijd heel vaag.

Gijs Frieling, Commissioned murals in private collections, foto: Johannes Schwartz

Bedoel je dat de schilderkunst alles kan zijn en naar zichzelf mag verwijzen?

Precies, naar zichzelf verwijzend en allerlei dingen worden in de schilderkunst als ongelooflijk belangrijke mijlpalen gezien. Het zwarte vierkant van Malevich bijvoorbeeld of het werk van Robert Ryman, dat er van de ondergrond van een schilderij of het materiaal iets groots werd gemaakt. Ik heb altijd al gedacht: hoe groot zijn die mijlpalen nou eigenlijk? Of hoe belangrijk zijn die maten nou echt?

En als je dan werkt in iemands huis of misschien zelf kerken bezoekt in Italië en daar muurschilderingen ziet, dan voel je wel een soort belang?

Ja, precies. En dat belang is zowel inhoudelijk als ruimtelijk verankerd.

Het ruimtelijke belang begrijp ik omdat de muurschilderingen rekening houden met de specifieke architectonische/ruimtelijke eigenschappen van bijvoorbeeld een kerk. Of zoals in jouw geval een huis waar ook stopcontacten zitten of een kozijn van een raam. Maar op welke manier is dat belang inhoudelijk verankerd, wat bedoel je daarmee?

In een kerk worden bijvoorbeeld religieuze voorstellingen geschilderd omdat het relevant is voor specifiek die plek. Dus als je op een bepaalde plek iets schildert, schilder je dus per definitie altijd iets voor bepaalde mensen die daar komen of wonen. En dat neemt direct een inhoud met zich mee.

In de Kathedrale Basiliek Sint Bavo in Haarlem heb jij in 2016 een groot mozaïek in opdracht gerealiseerd. Kun je aan de hand van dit voorbeeld toelichten welke inhoud zo’n opdracht met zich meebrengt?

Die opdracht was als het ware een overtreffende trap, want dit waren ook privéopdrachtgevers. Maar die wilden niks voor hun eigen huis, nee die gingen iets laten maken voor in die kerk. En die kerk heeft een groot publiek en een gemeenschap die daar komt. Het werk kwam in de kerk vast te zitten en moest een religieuze inhoud hebben. In mijn ogen was dat een optimale situatie.
Ze wilden een mozaïek over Mozes en de brandende bramenstruik en daar weten zij veel meer van dan ik. Dat is helemaal interessant, dat je eigenlijk iets gaat maken voor mensen die zelf inhoudelijk heel goed weten waar de voorstelling over moet gaan, maar zelf geen mozaïeken kunnen maken. Ze wisten wat ze wilden, maar totaal niet hoe dat eruit zou moeten zien.

En dan kom je eigenlijk uit op de vraag; wat is kunst eigenlijk? Kunst kan iets laten zien waar mensen behoefte aan hebben, maar waar ze geen voorstelling van kunnen maken. Daar begint kunst echt een functie te vervullen. Zo’n verlangen van een kerk of van mensen voor hun huis is iets echts waar ik me toe kan verhouden. Het is tastbaar.

Gijs Frieling, Commissioned murals in private collections, foto: Johannes Schwartz

Waarom wordt het ‘voldoen aan een vraag’ vaak toch als iets negatiefs gezien in de hedendaagse kunst? Waarom wordt dat als een beperking van de vrijheid als kunstenaar gezien?

Enerzijds omdat men er vanuit gaat dat het makkelijk zou zijn om te weten wat je wil. Dat is een grote vergissing. Het allermoeilijkste in de wereld, in het leven, is om erachter te komen wat je eigenlijk wil. En ook het diepste wat er is. Want wat je wil en wie je bent, ja dat hangt gewoon samen. Dus dat is een ongelooflijk diepe vraag. Als je als kunstenaar in die vraag van iemand anders geïnstrumentaliseerd wordt, dat je iemand anders daarin iets kan bieden of een aspect daarvan kan invullen, dat vind ik super zinvol.

En er is nog een andere misvatting, namelijk dat je er zelf helemaal achter zou kunnen komen wat je wilt. Dat is ook niet zo. En daar is natuurlijk dat hele idee van het autonoom kunstenaarschap in het atelier op gebaseerd, dat je het meest tot jezelf zou kunnen komen of jezelf het beste zou kunnen leren kennen als je in een soort geïsoleerde neutrale omgeving bent. Het omgekeerde is waar. Want hoe interessant is dat wat al die individuele personen uit hun eigen navel halen eigenlijk?

Ik denk dan ook dat de beste kunstenaars daar iets van laten zien, van het gegeven dat die individuele blik niet zo bijzonder is. Iemand die ik bijvoorbeeld heel goed vind is Lily van der Stokker. Zij laat met haar teksten op muren zien dat het individuele denken over heel weinig hoeft te gaan, maar dat je daar ondertussen wel een soort prachtige, geavanceerde vreemde schildering van kan maken. Over de naam van je New Yorkse fysiotherapeut of over die van je Nederlandse bijvoorbeeld.

Het privé-opdrachtgeverschap doet zich meestal voor bij mensen die genoeg geld hebben om een kunstenaar in te huren. Is dat iets waar je je ongemakkelijk bij kan voelen, dat het een hele specifieke groep mensen is in Nederland die een muurschildering van jou kan veroorloven? Dat er ook een elitaire kant aan kleeft?

Daar ben ik zeker mee bezig. Maar het gekke is dat ik het bij het verkopen van schilderijen in de galeries nog veel meer een probleem vond. Daar bekroop het me echt als iets moeilijks. Het feit dat je voor een hele specifiek groep aan het werk bent en dat die mensen het dan gewoon zo kunnen uitkiezen.

Maar wat is dan het verschil als je een muurschildering maakt in opdrachtgeverschap? Dat is toch juist alleen weggelegd voor een welgestelde doelgroep?

Eén belangrijk verschil is dat je eigenlijk in een veel concretere en reëlere verhouding tot elkaar komt te staan. Weliswaar moeten mensen het natuurlijk kunnen betalen, maar dat gesprek is echt tussen mij en die persoon. Ik maak ook werken voor mensen die veel minder kunnen betalen en dan kan ik gewoon in overleg gaan. Dan kom je uit op een gesprek over wat een reëel bedrag voor mij is, ik moet er van kunnen leven en doe het niet voor niks, en wat reëel is voor iemand die zoiets wil. Je komt uit op de vraag wat de waarde van een werk is.

Gijs Frieling, Commissioned murals in private collections, foto: Johannes Schwartz

Je bent op een menselijke manier aan het nadenken over de waarde van een kunstwerk?

Precies. Bij een schilderij word je eigenlijk geacht, vooral als het via een galerie is, om de prijs te bepalen via formules. Dat is een hele ondoorzichtige wereld. Want daarbinnen wordt net gedaan alsof de prijs van kunst altijd stijgt. Maar dat is natuurlijk in 98% van de gevallen niet waar, als je iets opnieuw wilt verkopen is het helemaal niet altijd meer waard. En dat is ook helemaal niet erg, sterker nog; iedereen weet dat in een normale economie nieuwe dingen duurder zijn dan oude dingen. Alleen in vastgoed stijgt de waarde en we weten allemaal dat dat geen gezonde ontwikkeling is.

Terugkomend op dat kozijn, die rookmelder of een deurpost die je tegenkomt bij de mensen thuis waar je een muurschildering maakt, hoe ga jij daar mee om als kunstenaar? Ik snap dat je je ertoe moet verhouden, maar welke uitkomst krijg je dan?

Je moet die onderdelen niet ontkennen, dat is eigenlijk het belangrijkste. Je moet als het ware binnen die schildering motiveren dat dat ding (een rookmelder, red.) daar zit. Ik gebruik daarvoor graag ornamenten omdat die eigenlijk een verbinding maken tussen het voorstellingsdeel en het ruimtelijke deel.

Mijn eerste mural in opdracht was dus bij dat echtpaar in Overveen dat ook kunst verzamelde. In hun huis hadden ze een entree laten bouwen en daar moest de schildering komen. In die relatief kleine ruimte komen vijf deuren uit en ook een trap. Dus ik moest een ontwerp maken waarin die deuren en trap zouden worden opgenomen. Die vraag gaat eigenlijk over de ordening die je aanbrengt en dus ook over kleur; over de ordening van kleur in de ruimte. Nu de schildering eenmaal klaar is, en er veel in de voorstelling gebeurt, is toch die eerste onderlaag met verschillende kleurschakeringen het meeste werk. Daar ben ik het langst mee bezig.

Ik kijk veel naar die gekleurde sculpturen van Donald Judd, die ook altijd gaan over ordening van kleur in de ruimte. Judd zelf zegt dat die weer keek naar Romaanse kerkinterieurs waar het eigenlijk gaat over hoe de kleur door de ruimte is verdeeld. En hoe je dat doet op een manier die én rijk is én die je een gevoel van voortdurende verrassingen en onuitputtelijkheid geeft, terwijl die ook geordend is. Mijn muurschildering moet een bepaalde kleurordening hebben die rust geeft, waar je niet gek van wordt en tegelijk moet je óók het gevoel hebben dat je in elke hoek iets nieuws tegenkomt of een nieuw aspect.

En die vijf deuren in de ruimte helpen je daar eigenlijk bij?

Die helpen daar heel erg bij. Dat is eigenlijk het materiaal waarmee je het doet. In het begin was ik altijd op zoek naar de grootste muur, maar nu ben ik eigenlijk steeds meer geïnteresseerd in de randen en ‘beperkingen’ van muren.

Maar de wens van iedere opdrachtgever is ook heel bepalend, ik spreek ze altijd uitgebreid van te voren. Ik wil ze graag uitdagen in het uitspreken van wat ze zouden willen, zowel in de inhoud van de voorstelling, als in vorm en kleur.

Gijs Frieling, Commissioned murals in private collections, foto: Johannes Schwartz

Als je het bijvoorbeeld met ze hebt over kleur, je zou kunnen zeggen dat kunstenaars, maar ook kunsthistorici en curatoren vaak door hun studie veel kennis hebben over een dergelijk begrip. Wat levert het jou als kunstenaar op met mensen te praten die kleur misschien benaderen vanuit smaak, vanuit: ik vind dat mooi of lelijk of dat het past bij mijn bank of niet past?

Het is voor mij heel relevant. Want de hele discussie over de betekenis van kleur is ook behoorlijk spooky, hè. Er zijn natuurlijk allerlei best wel intrigerende pogingen gedaan om echt iets zinnigs te zeggen over kleur en betekenis, maar uiteindelijk is een gesprek over hoe kleur werkt, hoe je het ervaart, veel waardevoller. Voor het grootste deel van de mensen in de kunst lijkt kleur een randverschijnsel, maar voor mij is het de kern van alles. Ik heb op de Rijksakademie les van Peter Struycken gehad en daar konden wij elkaar altijd heel goed in vinden. Hij zei ook: er is helemaal niks anders dan kleur in de wereld. Kleur is álles. En de vraag, waar houdt de ene kleur op en waar begint de andere, of alle andere discussies komen pas daarna.

Dus als een opdrachtgever zegt: blauw lijkt me gewoon heel erg mooi passen, is dat eigenlijk net zo waardevol als iemand die zegt: kunsthistorisch gezien komt blauw hier vandaan?

Eerder dan de betekenis die je aan allerlei kleuren kan toekennen, kom je dichterbij kleuren als je vertelt hoe bepaalde kleuren voor je aanvoelen. Daarin kun je veel preciezer zijn met wat bepaalde kleuren als het ware doen. En ook daar schieten woorden eigenlijk al tekort. Kleuren hebben bepaalde stemmingen en de vraag is eerder; voel je de kleur aan? Ben je voldoende geïnteresseerd, open, ervaren genoeg of is je omgang ermee intiem genoeg? Om die kleuren inderdaad te voelen en te merken van ‘o ja, maar die kleur voelt zo of die proeft bijna zo’. En in die zin vind ik dat gesprek met mensen die daarin moeten gaan wonen zeker net zo interessant.

Bekijk of koop het boek van Gijs Frieling, getiteld That very night in Max’s room a forest grew… hier