‘Ik ben een ademhaler’ – in gesprek met K.Schippers

Een week later zitten we tegenover elkaar aan een witte ronde tafel in zijn woonkamer. Voor ons op het tafelblad ligt een telegramboek uit 1918 waarmee Gerard Stigter het gesprek opent. In het zwarte boek staan honderden afkortingen van gangbare handelsuitdrukkingen uit de vorige eeuw met daarachter de betekenis. Zo staat er WYHHA, wat ship by first obtainable steamer betekent en met HEJSE wordt In harmony with bedoeld. Verderop het boek zijn er ook afkortingen opengebleven: Een groepje letters staat er, maar de betekenis ontbreekt. De initiator van het telegramboek kon nooit volledig zijn en liet daarom afkortingen leeg zodat de eigenaar betekenissen kon toevoegen die van belang zouden zijn voor het eigen bedrijf. In het boek waar Stigter doorheen bladert, is dat nooit gebeurd en zien we enkel onduidelijke volgordes van letters zonder toelichting. K. Schippers toont hiermee al in de eerste minuten van ons gesprek een waterdicht metafoor als antwoord op de vraag wat het niets kan betekenen: ‘Het dient zich steeds anders aan. Het zijn woorden die wachten op betekenis, maar die betekenis is er nog niet. Het is als een lijst van iets dat nog komen moet.’

Lieneke Hulshof: ‘Tijdens de voorbereiding van dit interview kwam ik erachter dat u het altijd over teksten heeft in plaats van essays of artikelen. Waarom is dat?’

K.Schippers: ‘Dat stamt nog uit de tijd van het tijdschrift Barbarber (opgericht in 1958, red), oftewel ‘het tijdschrift voor teksten’. Ik was toen twintig jaar en samen met mijn vrienden J. Bernlef en G. Brands maakten we dit blad. Er was geen onderscheid tussen verschillende soorten teksten. We wilden niet alleen deftige gedichten gaan schrijven, of een buitengewoon interessant verhaal, nee, het totale gebruik van een bijsluiter van hoe je iets moet gebruiken of een tekst bij een medicijn, mocht ook een plek hebben. Ober: hoe vond u de biefstuk? Klant: achter een aardappel. Dat werd gezegd. We hebben de deur opengezet voor taalgebruik in zijn breedste zin waardoor dingen kans kregen op aandacht. Zoals dit boek voor ons niet enkel hoort bij het zakendoen. Wij eigenden ons dat soort dingen toe waardoor het ging horen bij schrijven, het werd poëzie, alles was mogelijk. Dat hebben we geprobeerd.’

Wij eigenden ons dat soort dingen toe waardoor het ging horen bij schrijven, het werd poëzie, alles was mogelijk. Dat hebben we geprobeerd.

‘Barbarber kan gezien worden in de traditie van het dadaïsme en het idee dat al het kleine, dagelijkse en onopvallende de moeite waard is om gezien te worden. Wat kan onze huidige tijd eigenlijk leren van het dadaïsme?’

‘Dan moet je die vraag geloof ik iets anders stellen. Je zal moeten zeggen: wilde het dadaïsme iets leren aan mensen? Dat geloof ik niet. Het dadaïsme hoeft niks te wezen, er hoeft geen verhaal te zijn en geen dingen, geen onderwerpen. Sowieso is er denk ik geen afgebakende tijd voor het dadaïsme. Duchamp vond bijvoorbeeld dat het dadaïsme al aanwezig was bij de Franse schrijver en arts Rabelais (1494-1553, red.) met zijn serie romans Gargantua en Pantagruel en ook al bij de Engelse schrijver Laurence Sterne die in z’n roman Tristram Shandy (1759, red) een zwarte bladzijde af durfde te drukken. Die mentaliteit kreeg opeens een naam in de jaren ‘60, maar hoort niet enkel bij die tijd. Het dadaïsme is veel meer verspreid en zit zowel in het verleden als in het nu.’

Laurence Sterne – Tristram Shandy (1759)

Wilde het dadaïsme iets leren aan mensen? Dat geloof ik niet.

‘Over Duchamp schreef u dat hij leefde om adem te halen.’

‘Ja. Je suis une respirateur. Hoe voelt u zich? Wat bent u? Dan antwoordde hij: ‘ik ben een ademhaler’.’

‘En wat is daar zo mooi aan?’

‘Iemand zegt eerder ik heb die of die prijs gekregen of ik heb twintig vrouwen versierd en hij zegt: ik ben een ademhaler.’

‘Kurt Schwitters is ook een van uw helden en in uw pas uitgekomen boek Straks komt het vertolkt hij een grote rol. Wat gebeurde er eigenlijk toen u voor het eerst zijn werk zag?’

‘Alles moest anders worden. Hij heft de grens op tussen de officiële kunst en het leven van alledag. Als ik iets heb geprobeerd, is het om daarmee verbonden te blijven, met alleen dat. Dus dat houdt in dat je je niet meer hoeft te beperken tot de verzamelde Shakespeare en zelfs Multatuli, maar dat alles betekenis kan krijgen. Eigenlijk zegt hij daarmee: je kan over alles een begrip vormen. Dát is een opening geweest voor mij en de vragen: waar vorm je een begrip van en waar vorm je geen begrip van? Ik wil namelijk raken aan het ontoegankelijke nabije. Maar dat is een paradox. Je kan niet zeggen dat iets wat dichtbij is, ontoegankelijk is, maar voor mij wel. Iets kan heel dichtbij zijn, maar dat wil niet zeggen dat je het geheim daaraan kan ontfutselen.’

Iets kan heel dichtbij zijn, maar dat wil niet zeggen dat je het geheim daaraan kan ontfutselen.

‘Hoe doet u dat dan? Hoe nadert u dat?’

‘Het zoekt mij. Het is het enige, je staat ervoor open, dan zoekt het jou op.’

‘Dat klinkt bijna religieus.’

‘Dat zou ik niet zo zeggen, dat moeten anderen dan maar doen, ik vind dat niet. Je moet alleen maar open staan, dan kan dat. Het niets gaat daarnaast ook over tijdelijke kennis. Meestal wordt er gepraat over kennis die belangrijk is, maar er is een gebied aan informatie dat je niet meer nodig hebt en dat raak je ook kwijt. Ik bel een ijzerwinkel omdat ik iets op wil hangen, ik zoek dat op, een telefoonnummer. Ik praat, die man geeft antwoord, daarna is dat verdwenen. Eigenlijk zit je hele hoofd vol tijdelijke kennis. Dat was voor mij opzienbarend. Maar er komt ook nog iets anders bij. Ben jij lopend gekomen?’

Het niets gaat daarnaast ook over tijdelijke kennis.

‘Nee, fietsend.’

‘Misschien zag je onderweg iets en dacht je van: daar zou ik even heen moeten, maar wat je uiteindelijk niet doet. Het zijn aanlopen die zich niet voltrekken. Dat is voor mij een veel interessanter gebied dan dingen die zich allemaal wel voltrekken, want je weet vaak van te voren al hoe zo’n situatie zal zijn. Je gaat daar naartoe, dan zal die er wel zijn en die, een feestje, misschien wijkt het iets af, maar het wordt nooit echt een onverwachtse gebeurtenis. Ik ben erachter gekomen dat het leven voor een groot deel een vlechtwerk is van tijdelijke kennis en aanlopen die zich niet voltrekken. Dat is volgens mij waar het niets op slaat.’

‘Ik kan het niets dus eigenlijk alleen uitleggen door er iets naast te leggen, een voorbeeld of een situatie. Zoals bijvoorbeeld een gedicht dat ik schreef over het wit tussen de woorden. De witruimte tussen de letters zorgt ervoor dat woorden te lezen zijn. Dat is dan toch leuk dat dat bij ons gesprek nu, in deze tijd, past? Het gaat bijna letterlijk over dat wat je zegt terwijl dit gedicht 42 jaar oud is.’

Wit

Het wit tussen regels
Ook het wit tussen woorden

Dat is iets anders dan
‘daar staat niets’
of
‘daar gebeurt niets’

Wit wordt gezien
omdat het op papier
niet alleen is

Vergezeld wit geeft richting aan ogen

Richting lijkt er ook altijd
te zijn als je gewoon
om je heen kijkt: toch hoeft
er niets speciaal iets te gebeuren

Dat is het verschil met papier:
zolang er wit is
volgen er meestal wel
scènes of gebeurtenissen

Wit is een oude meester
 
‘Kunt u eigenlijk ook interesse opwekken voor boeken of kunstwerken die juist heel erg een verhaal vertellen, die politiek geëngageerd zijn bijvoorbeeld? Of die activistisch zijn en grote betekenissen dragen?’

‘Om alleen in engagement te geloven als het over de duidelijke politieke kwesties gaat, heb ik altijd een beetje gewantrouwd. Het is ook een soort gemak. Als je je daarin stort kun je zeggen: kijk mij eens. Terwijl er ook een gebied is waar ik in ben beland en vele anderen ook, dat gaat over de vraag: ‘wat valt er eigenlijk te zeggen of te ontdekken in alles dat vlakbij is?’.’

Om alleen in engagement te geloven als het over de duidelijke politieke kwesties gaat, heb ik altijd een beetje gewantrouwd.

‘Het praten en duiden van het niets is ook tegenstrijdig.  Zodra je het over niks wilt hebben, heb je het direct juist over iets.’

‘Dat is zo, maar toch probeer ik het. Ik heb in 1971 het boek Een avond in Amsterdam geschreven. Dat gaat over een vriend van mij die heel goed kon vertellen. Met hem heb ik twintig interviews afgenomen over een hele eenvoudige gebeurtenis: hij zit op zijn werk, het is 18.00 uur, hij ruimt nog wat op, hij gaat naar huis, hij gaat naar een café, drinkt een biertje, ziet wat mensen, gaat naar nog een café, nog een biertje en gaat naar huis. Ik vroeg hem wat hij bij zich had, hoe strak zijn veters zaten, en: hoe zei hij mensen gedag? Al die dingen, waarom zou je het erover hebben? Maar dan blijkt er zoveel naar boven te komen omdat je iemand over het allereenvoudigste blijft ondervragen.’

Ik vroeg hem wat hij bij zich had, hoe strak zijn veters zaten, en: hoe zei hij mensen gedag?

‘Wat is daar zo waardevol aan? Om het over niks te hebben?’

‘Het geeft mij een enorme voldoening om iets te ontdekken op gebieden waarvan algemeen wordt gedacht dat er niks is. Ik vind het ook geestig en het geeft mij het gevoel: er is altijd iets. Je kan nooit zeggen van: ja, nou weten we het. Je laat altijd dingen liggen, maar je weet niet wat, dat weet je pas als je iets nieuws ontdekt.’