‘Het loslaten van de urgentie om alles uit te leggen werkt zo rustgevend’ – in gesprek met Simone Zeefuik

RO: Jij bent al vrij lang actief in dit veld, je werkt samen met instituten en je bemoeit je met hun manier van verhalen vertellen (als we het zo kunnen noemen). Hoe bewaak je je sanity, ofwel geestelijke gezondheid, wanneer je dit werk doet?

SZ: Door een verscheidenheid aan dingen; een fijne cirkel aan mensen om me heen en door echt bewust tijd vrij te maken en te houden voor dingen die me rust geven. Ik kan niet praten voor een andere sector, maar de kunst- en cultuursector is een sector waar het overgrote merendeel van de mensen geen rekening houdt met de grens tussen werk- en privétijd. Dus iemand die zondagochtend iets bedenkt, zal je zondagochtend appen en zondagmiddag meteen antwoord verwachten. Ondanks dat ik me daar heel erg aan erger, het laat me niet koud, ik vind het echt heel vervelend als mensen dat doen, probeer ik het direct los te laten. Ik laat die mensen dan altijd een paar dagen extra wachten. Misschien leer je het dan af of iets dergelijks. Er is namelijk geen enkele omstandigheid waaronder ik op zondagochtend een werkvraag ga beantwoorden. Ik vind dat niet nodig. Dat is denk ik een manier. Je grenzen heel erg afbakenen en jezelf voor blijven houden; ‘dit is, hoe raar het ook klinkt, echt niet het allerbelangrijkste in de wereld.’ Ik vind het hele belangrijke materie, maar de manier waarop mensen ermee omgaan, maakt dat ik denk; ‘wij herhalen gewoon, we houden het systeem hiermee in stand’. Want een heel groot deel van het werk komt weer terecht bij Zwarte mensen. Is het dan belangrijk genoeg voor ons om te zeggen: ‘we ondergaan dat nog een keer?’ We ondergaan weer dat wij een soort van compleet uitgeput zijn, dat iemand anders kan zeggen ‘kijk, het is all nice and shiny now, but wé did this!’ Dat is wat ik bedoel als ik zeg ‘het is niet belangrijk genoeg’. Het is niet genoeg toegewijd aan onze vrijheid, om er zoveel tijd in te steken.

En wat zorgt er dan voor dat je niet denkt: ‘ik laat die instituten gewoon helemaal links liggen?’

Omdat ik denk dat ze een functie hebben en ik vind dat ze die waar moeten maken. Kijk, wat wij ook vinden van bijvoorbeeld een kunstacademie, er zijn genoeg van ons die daar naartoe willen of die daar ooit hopen op te zitten. En dat moet wel gewoon goed functioneren. Er is te lang van ons geëist dat dat goed functioneren afhangt van ons volhoudingsvermogen. Dus ik vind dat een museum moet functioneren, een museum moet dekoloniaal zijn, een school moet dekoloniaal zijn, en toch hoef ik daar niet aan ten onder te gaan. Toch hoef jij daar niet aan onderdoor te gaan. De eis van dat het goed moet zijn, het veilig moet zijn, ook voor onze kinderen, onze neefjes en nichtjes, die eis geldt gewoon nog steeds. Dus dan kies ik ervoor om erin te blijven werken op voorwaarden die ik zo goed en zo kwaad aan mezelf kan stellen.

Er is te lang van ons geëist dat dat goed functioneren afhangt van ons volhoudingsvermogen. Dus ik vind dat een museum moet functioneren, een museum moet dekoloniaal zijn, een school moet dekoloniaal zijn, en toch hoef ik daar niet aan ten onder te gaan. Toch hoef jij daar niet aan onderdoor te gaan. De eis van dat het goed moet zijn, het veilig moet zijn, ook voor onze kinderen, onze neefjes en nichtjes, die eis geldt gewoon nog steeds.

En hoe zorg je ervoor dat je die voorwaarden stelt en wat zijn die voorwaarden? In mijn eerdere gesprek met Amal Alhaag zei zij: ‘het betekent dat je altijd je contract herschrijft’. Hoe is dat voor jou? Hoe zorg jij er nu bijvoorbeeld voor bij het Sandberg dat de condities zo zijn dat deze je niet uitputten? (SImone Zeefuik geeft les op het Sandberg Instituut, red.)

Ik denk dat het er ook mee te maken heeft hoe je ergens binnenkomt. Je kan andere eisen stellen als je van buitenaf naar binnenkomt, ik weet niet hoe het is als je er al jaren zit: dit kan een andere dynamiek geven. Maar ook dan denk ik dat je goed je eigen grenzen moet bewaken. Ik hou wel van een omgeving waarbij er van tevoren wordt gevraagd wat je een fijne manier van communiceren vindt. Wil je gebeld worden of wil je dat we je mailen? Dat lijkt een hele kleine vraag, maar het is zo belangrijk, als je bezig bent met het behouden van rust. Als ik drie oproepen zie en ik zie geen enkel bericht, waarom bel je me drie keer? Als ik dan terug moet bellen om vervolgens samen een mailtje te gaan lezen, dat vind ik gewoon echt te veel. Bespreek op het moment dat je binnenkomt direct je voorwaarden. Maak voor jezelf duidelijk wat je nodig hebt om rustig te kunnen functioneren. En ik denk dat zolang je dat niet van jezelf weet, het moeilijk is om het te eisen van een instituut. Ik ken namelijk niet veel liefhebbende instituten. Die denken van ‘we hebben haar binnengehaald’ of ‘we hebben ze binnengehaald en we gaan nu kijken hoe we het best voor ze kunnen zorgen.’ Dus je moet daar in ieder geval zelf alvast over nadenken.

Ik vind dat er heel veel aandacht was en nog steeds is voor de vraag ‘hoe gaan we dat wat er is hervormen en anders maken?’ Wat heel erg ten koste gaat van de verbeelding die we hebben. Je ziet dit geregeld bij tentoonstellingen of artikelen. Ik denk dat je dan bezig blijft met antwoord geven aan iemand die niet per se luistert.

En kan je iets vertellen over wat jij nu aan het doen bent bij het Sandberg?

Ik heb het tijdelijke masterprogramma: Blacker Blackness ontwikkeld, een pilotprogramma over Black imagination. Dat gaat over verbeelding als dekolonisatietool. Ik vind dat er heel veel aandacht was en nog steeds is voor de vraag ‘hoe gaan we dat wat er is hervormen en anders maken?’ Wat heel erg ten koste gaat van de verbeelding die we hebben. Je ziet dit geregeld bij tentoonstellingen of artikelen. Ik denk dat je dan bezig blijft met antwoord geven aan iemand die niet per se luistert. Hierdoor blijft het heel erg hangen op een bepaald niveau. Ik keek laatst naar iemand die een talk gaf over Zwarte mensen in de zestiende eeuw, het ging er eigenlijk voornamelijk over of zij racisme meemaakten en hoe het voor Witte mensen was om Zwarte mensen te zien in die tijd. Toen dacht ik, dat zou niet mijn eerste vraag zijn als ik denk over zo’n gemeenschap. Ik zou bijvoorbeeld denken, oké jullie komen uit verschillende landen, hoe communiceer je met elkaar? Hebben deze Zwarte gemeenschappen met hun talen het Amsterdams in de wijk waar ze woonden beïnvloed? Wat betekent het om ergens aan te komen en de producten die je zoekt kun je niet vinden? Iets waarvan ik denk dat onze ouders het allemaal wel eens meegemaakt hebben. Ik ben nog lang niet op het punt om na te denken over wat witte mensen voelen. Of van, waren ze racistisch? We weten het antwoord op die vraag. Het bleef dus heel erg hangen in wat de aanwezigheid van Zwarte mensen in de zestiende eeuw voor Witte mensen betekende. Toen dacht ik, maar wat zou er nou gebeuren als je dat eventjes los zou laten? En andere vragen stelt. Dus de vragen die je niet hoeft te stellen op het moment dat je bang bent om een subsidie mis te lopen. Of je bent bang dat iemand gaat zeggen, ‘maar hoe gaan we het dan met het publiek doen, want het publiek gaat het niet snappen.’ Op het moment je die vragen niet meer stelt, heb je ineens een heel andere verhaallijn en ik denk dat zo’n verhaallijn ons rust geeft.

Dus als je Whiteness niet meer in het centrum van alles plaatst?

Ja, als je Zwartzijn uitlegt op basis van Zwartzijn. Want als we nu een tentoonstelling gaan maken over Benin, moeten we het dan hebben over Benin langs de Europese maatstaven, of kunnen we zeggen, we gaan Benin plaatsen in een bredere context van een aantal West-Afrikaanse landen, en we kijken helemaal niet naar wat het betekent voor Europa? Dat zie ik nog wel te weinig gebeuren.

Het constant uitleggen, maar voor wie doe je dat? Ja, ik merk dat dat een soort van daily practice is, of in ieder geval iets waar ik bewust mee bezig moet zijn omdat ik zo gewend ben me te schikken.

Maar ook omdat we zodanig hebben geleerd dat we niet de norm zijn, dat we het wel moesten uitleggen. En misschien dat we ook het idee hebben, dat we het soms zelfs aan elkaar moeten uitleggen. En niet alles is voor jou, om het zo maar te zeggen. Ik denk dat het prima is om te zeggen ‘oké ik snap niet precies waar dit over gaat, maar ik doe of mijn eigen research of niet.’ Maar ik denk dat het loslaten van de urgentie om alles uit te leggen, belangrijk is. En dat werkt zo rustgevend.

 

foto: Marijn Smulders

Ik denk dat dat ook een bepaalde vorm van acceptatie is dat een heleboel mensen je dus niet zullen begrijpen.

Ja, maar dat ligt dan niet aan jou. Want die personen kunnen ook zeggen, ik neem die stap om bepaalde uitdrukkingen wel te begrijpen. Als voorbeeld: mensen noemen heel vaak verschillende klederdrachten jurken. En dan denk ik altijd, waarom gebruik je gewoon niet de naam die de mensen gebruiken die het dragen? En dan zien we dat het in de verste verte misschien lijkt op wat we kennen als een jurk. Maar ook als het daar niet op lijkt, dan mag jij als lezer of bezoeker zelf op zoek. In plaats van zeggen ‘alles is een jurk’. Van een djellaba tot een boubou. Niet alles is een jurk.

Dat het publiek zelf die vraag moet stellen en dat dus het ongemak ook bij hen ligt. Ik moet denken aan jouw bijdrage voor de tentoonstelling Heden van slavernijverleden, in het Tropenmuseum, waarbij voor een gigantisch publiek een tentoonstelling gemaakt werd die voor iedereen begrijpelijk moest zijn. Tegelijkertijd wordt daarmee altijd een bepaalde groep mensen totaal buitengesloten. Een tentoonstelling gaat dan helemaal niet over hen, of het gaat over hen maar op een hele duidelijke manier óver, en niet mét hen. Op zo’n moment werk je aan een tentoonstelling waarbij je eigenlijk Whiteness aan Whiteness aan het uitleggen bent, hoe ga je daar dan mee om?

Ja, in grote instituten word je dat regelmatig heel moeilijk gemaakt en ik moet in deze context altijd een shoutout geven aan Wayne Modest[1] zonder wiens inzet en zorg ons werk er compleet anders uit had gezien. Daar hebben we ook best wel strijd voor geleverd, en ‘best wel’ is echt een eufemisme. Maar dat is ook omdat het langer geleden was. Binnen zo’n groot instituut is het een stuk lastiger. En daarom zei ik ook: misschien is het voor ons ook best wel eventjes tijd om een break te nemen van zulke hele grote instituten. Onmiddellijk als je ziet dat het niet werkt. En misschien moeten we dan een keer zeggen; genoeg. Op het moment dat je zoiets hebt van weet je, het gaat gewoon niet, het gaat niet werken.

In je artikel in Metropolis M schrijf je: ‘in hoeverre verspillen we als kritische Afro-Nederlanders onze verbeelding aan gevestigde instituten die Zwart zijn voornamelijk in de context van eigen belang zien?’ Daarmee zeg je heel veel, want het gaat weer over de commodificatie van Zwarte mensen. Op het moment dat je je verbindt aan die grote instituten in de hoop op verandering, die vaak niet komt, wat doet dat dan? Wanneer moet je dan zeggen: hou maar op?

Ik denk dat het per instituut kan verschillen, maar ik denk dat je snel genoeg kan zien wat de trackrecord is van zo’n instituut. En ik zou denk ik ook kijken naar oké, dit is de output die ze leveren, maar wat zijn de discussies die je bijvoorbeeld voert in de koffieruimte? Of wat wordt er besproken tijdens een lunchpauze? Want het is supermakkelijk om een randprogramma te maken, met allemaal radical Black folks, maar wat zijn de maandagochtendgesprekken wanneer we aan tafel zitten?
Ik heb net ook iets ingediend en iemand zei; ‘oh, dat is te radicaal.’ Toen dacht ik oké, dan haal je dat stuk weg. Want of we gaan dus nu in discussie erover, maar ik wil eigenlijk iets anders gaan doen. Ik ben niet zo toegewijd aan wat jij nu wilt doen, dat ik het gesprek met je wil gaan voeren. En je merkt dat die persoon toch nog iets had van oké, maar nu wil ik het hier over gaan hebben. Dan denk ik, laten we het er niet over hebben. Haal weg wat je weg wil halen en keep it moving want de discussie duurt te lang. In die tijd ga ik liever een gesprek voeren met iemand anders, die wel weet waar het over gaat.

Ik denk dat op het moment dat je je afvraagt of je eraan onderdoor gaat, je eraan onderdoor gaat. (…) Als je ergens zit en het is te moeilijk; probeer het op een andere manier. Want op een gegeven moment moet je ook kunnen zeggen, ‘ik heb hier nu genoeg voor gestreden.’

Ja, dat is de hele tijd een soort balanceren, hoe ver ga je voor het belang dat je ziet voor een gelijkwaardigere wereld en op welk punt zeg je, laat maar, ik zie het niet gebeuren. En wanneer denk je, ik ga het niet doen want ik ga daar gewoon totaal aan onderdoor.

Ik denk dat op het moment dat je je afvraagt of je eraan onderdoor gaat, je eraan onderdoor gaat. Ik denk dat als we nu bijvoorbeeld kijken naar de technologie en de mogelijkheden die we hebben, het niet meer noodzakelijk is om te wachten tot een krant zegt; ‘we geven jou een column.’ Je weet wat je kan, je weet dat je toffe dingen doet. Dus je kunt een eigen website beginnen. Als je ergens zit en het is te moeilijk; probeer het op een andere manier. Want op een gegeven moment moet je ook kunnen zeggen, ‘ik heb hier nu genoeg voor gestreden.’ Ik denk dat Zwarte mensen altijd worden gezien in de context dat onze dood pas onze pauze is. Alles daarvoor moeten we gewoon maar blijven volhouden.

Veel journalisten doen net alsof het de eerste keer is dat Zwarte mensen hebben gezegd: ‘nu is het genoeg geweest.’ Dan denk ik, jullie hebben al die tijd gewoon nooit opgelet.

Het gevoel dat je niet genoeg doet gebeurt op verschillende manieren. Het is iets dat je diep kan voelen, maar ook iets dat je verteld wordt: je mag toch blij zijn dat je dit nu mag doen.

Precies. Want zelfs ons lijden is een product. Het is alsof ons lijden altijd een soort van educatieve waarde moet hebben, waardoor we niet mogen zeuren. En waardoor we gewoon blij moeten zijn: ‘je hebt in ieder geval gewoon die kans gekregen.’ Samenvattend is het een combinatie van saviourism en ik denk van Black suffering als educatie. We zijn ermee opgegroeid dus het is moeilijk om ermee te breken. Maar je ziet juist nu in een pandemie en de nasleep van de meest recente Black Lives Matter movement, dat er ain’t no winning is. Het is niet alsof we niet genoeg hebben gestreden. Veel journalisten doen net alsof het de eerste keer is dat Zwarte mensen hebben gezegd: ‘nu is het genoeg geweest.’ Dan denk ik, jullie hebben al die tijd gewoon nooit opgelet. Los van hoeveel mensen dood zijn gegaan, hoeveel mensen zichzelf hebben verloren in die strijd, nog steeds kan de illusie bestaan dat we dit gesprek voor het eerst met elkaar moeten gaan voeren. We kunnen genoeg dingen doen op andere manieren, en als dat betekent dat het instituut daar geen winst op kan behalen, dan so be it.

Ik heb steeds meer het idee dat een strategie om je staande te houden binnen de Nederlandse kunst en cultuurwereld en binnen instituten, is dat je het gewoon interessant moet houden. Dat je het tof vindt en fun hebt. Dingen maken waar je plezier in hebt. Dus wanneer jij bijvoorbeeld het masterprogramma Blacker Blackness ontwikkelt, dat je er enthousiast vandaan komt. Het claimen van joy in plaats van het claimen van ‘het recht op uitleggen’.

Precies. En zo heb ik het programma ook geschreven, om ervoor te zorgen dat de studenten die het nodig hebben, iedere keer de ruimte verlaten en denken: ‘Ik heb zin, ik heb een toffe film gezien, of ik heb een tof stuk gelezen.’ In plaats van: ‘Mijn god, ik moet uit mijn pijn putten om verder te kunnen gaan.’ Institutional little joy! 

 

Dion Rosina – Untitled (blue-red series)

Je schreef ook in je stuk in Metropolis M, dat het bijdragen aan het welzijn van Afro-Nederlanders vanuit instituten nog steeds wordt gezien als iets waarvoor ze ontzettend beloond willen worden. In plaats van andersom. Er wordt dus nog steeds niet gezien dat buiten het feit dat je mensen misschien hebt betaald als instituut, de emotional labour die zij leveren niet gecompenseerd wordt en buiten dat, de reputatie van het instituut altijd voor gaat. Dan vraag ik me af, hoe kun je met een plek werken, die zo erg niet geïnteresseerd is in je welzijn?

Ja, ik vraag me dat ook af. Omdat ik denk ik tot nu toe nog nooit heb gezien dat institutioneel werken iemand niet heeft gebroken. En misschien niet compleet, en niet onrepareerbaar, maar het vraagt echt een hele hoop van je om ergens te blijven werken waar je welzijn dusdanig ondergeschikt is aan de reputatie van het instituut. Ik denk dat ik vroeger misschien optimistischer, of hoopvoller was en dat ik nu echt denk, als het op dit specifieke onderwerp aankomt, weet ik niet of het gaat lukken. Er is bijvoorbeeld ook een verschil tussen: ‘hebben we aandacht voor Black people op Middeleeuwse schilderijen?’ of ‘gaan we gaan een Black Lives Matter tentoonstelling maken?’. En bij dat laatste weet ik niet of het kan lukken in de bestaande instituten zoals ze nu functioneren.

Je schrijft in dat artikel ook dat het claimen van eigenaarschap een manier is van rust claimen, en je leven claimen. Bedoel je daarmee ook jezelf niet uitleggen?

Jazeker. Denken; ‘dit is iets wat ik gemaakt heb.’ Waarvan jij hooguit kan zeggen; ‘ik vind het wel of niet tof, ik snap het wel of niet.’ Dat is prima maar ik hoef daar niks mee. Want ik claim eigenaarschap over wat ik heb gemaakt. Eigenaarschap wil ook zeggen: ik ben eigenaar van dit verhaal. Of, ik ben eigenaar van de insteek waarmee ik dit verhaal wil behandelen. En ik hoef jou niet tegemoet te komen omdat jij het anders niet snapt en het anders niet wil.

En op een gegeven moment besluit je gewoon, de enige manier waarop ik een deel van mijn energie of al m’n energie terugkrijg, is om het te doen op een manier die me echt heel veel plezier brengt.

Maar dat vereist wel een bepaalde zekerheid, want ergens is het best kwetsbaar, ook het kunnen claimen van je eigenaarschap. Dit vraagt ook om een omgeving die je steunt.

Ja, zeker. Ik wou echt dat het alleen maar een soort van dapperheid was of een supergoed inzicht, maar het is ook gewoon vermoeidheid. Het is niet dat ik het stoerste meisje van de klas wil zijn, nee. Ik ben gewoon heel moe. Dat is het. En op een gegeven moment besluit je gewoon, de enige manier waarop ik een deel van mijn energie of al m’n energie terugkrijg, is om het te doen op een manier die me echt heel veel plezier brengt.

Aan het begin van dit gesprek hadden we het over het aangeven van grenzen op het moment dat je gaat werken bij een instituut. Hoe leer je eigenlijk waar die grenzen liggen?

Ik denk deels door het kennen van je geschiedenis. Dan bedoel ik niet alleen de gedachte van ‘we were all kings and queens’, waar overigens niks mis mee is, maar wat ik bedoel zijn de generaties tien of twintig jaar geleden voor mij. Die keihard hebben gestreden om de ruimte te maken waar wij nu in zitten. Dus we hoeven zeker niet te doen alsof we dit nu vragen en hiermee het hele personeelsbestand overvallen, of alsof we maar even rustig op onze tijd moeten wachten, want we zijn hier al heel erg lang mee bezig.

Dus ook het bewustzijn van die onveiligheid, de onzekerheid van je positie ondanks dat hier heel hard voor gestreden is?

Zeker. Maar ook het besef van de bizarheden die dit werk oplevert. Het kan niet zo zijn dat een tentoonstelling die over ons gaat, zoveel geld in het laatje brengt, maar dat wij alsnog diegenen zijn die er het minst aan hebben. Dat kan never de bedoeling zijn. En ik denk dat het bewustzijn van die ergernis, maar ook het bewustzijn van het feit dat weinig non-Black people in deze instituten ervoor terugdeinzen om Black culture toe te eigenen, belangrijk is om te hebben. We mogen niet diegenen zijn die maar moeten afwachten of anderen ons zien. Daar zijn we te waardevol voor. Het moet niet zo zijn dat je de meest waardevolle component aan tafel bent, maar dat je dan alsnog moet gaan vechten voor je positie, dat is ridiculous.