Een interview met Erik van Lieshout

In het begin van zijn carrière maakte hij een serie schilderijen met titels als N*g*r aan het spit (1993), Zonder Turk (1994) en Clitopia (1995). Zowel de namen als de figuratieve voorstellingen ogen op het eerste gezicht plat, maar ondertussen weet de kunstenaar spitsvondig kritiek te leveren op het tolerantieniveau in Nederland. ‘Ik werkte in een antikraak atelier en tot drie keer toe kwamen er moslims de ruimte bekijken om er een moskee van te maken. Dat heeft invloed gehad op mijn schilderijen van toen’, aldus Van Lieshout. In de film Sex is Sentimental legt de kunstenaar op een prikkelende manier zijn liefde voor de kunst bloot die plots lijkt te moeten wijken voor de ontluikende liefde voor zijn assistente. Een poëtisch onderzoek, maar toch speelt hij – anders zou het geen Van Lieshout zijn – met grenzen wanneer hij ongevraagd haar naaktfoto’s in beeld brengt. ‘Nadelen van Suzanne: haar kleine borsten’, staat met dikke, zwarte stift geschreven op de muur. En, om een meer recent voorbeeld van zijn provocerende kunst te noemen, reisde Van Lieshout voor de film G.O.A.T. af naar India om daar temidden van twee geiten te leven op de Kochi Muziris Biënnale. In een tijdsbestek van vier maanden onderzocht hij zijn relatie met het land en diens religieuze en maatschappelijke normen. Met een semi-onschuldige houding (‘This is too much for India?’, vraagt de kunstenaar, terwijl hij het lichaam van Hindoeïstische god Lakshmi voorziet van zijn eigen hoofd) bespotte hij het Aziatische land door religieuze figuren te verweven in zijn collages en performances. De gemoederen liepen zo hoog op, dat de organisatie van de Biënnale Van Lieshout het land dreigde uit te sturen.

In de (Nederlandse) kunstwereld klinkt het steeds vaker dat men moe wordt van kunstenaars die geëngageerde onderwerpen als vluchtelingen, diversiteit en feminisme verbeelden; ze worden weggewuifd als politiek correct. Het is alsof er een bittere smaak is gaan kleven aan de term en dat ‘regressief links’ deze thematieken slechts zou belichten omdat het sociaal wenselijk is. Van Lieshout is een kunstenaar die zichzelf niet ziet als een moreel voorbeeld voor de maatschappij. Minderheden, familieleden, politici, maar ook hijzelf: niemand wordt gespaard in zijn kunst. Wat ligt er ten grondslag aan zijn provocerende werk? Een gesprek over politieke (in)correctheid in de beeldende kunst:

Ellis Kat: ‘Wat betekent de term ‘politieke correctheid’ voor jou als kunstenaar?’

Erik van Lieshout: ‘Voor mij is politieke correctheid of incorrectheid in mijn kunst geen doel op zich. Het is een side effect. Ik val Geert Wilders, een religie of een groep mensen aan omdat ze dat verdienen, niet omdat ik ernaar streef om politiek correct of incorrect te zijn.’

‘En waarom verdienen ze dat? Wat maakt dat je je genoodzaakt voelt hen ‘aan te vallen’?’

‘Het is eigenlijk niet zo dat de mensen dat altijd verdienen. Er is gewoon een bepaalde situatie die me opvalt en die neem ik vervolgens onder de loep. Ik wil het breken, kapot maken. De ene keer is dat de ambtenaar van een kunstproject en de andere keer ben ik het zelf die het moet ontgelden.’

Erik van Lieshout, still uit Sex is Sentimental (2009)

‘In hoeverre merk je iets van de huidige ontwikkelingen rondom het kritisch denken over politieke correctheid in vergelijking met de beginjaren van jouw carrière? Zijn er onderwerpen of thematieken waar je je vingers niet (meer) aan durft te branden?’

‘Vroeger, zo’n vijfentwintig jaar geleden, heb ik een serie schokkende schilderijen gemaakt, waaronder Zonder Turk en N*g*r aan het spit. Nu zou ik die werken niet meer maken omdat het niet meer nodig is. De zwarte mensen hebben zich inmiddels bevrijd, dus ik heb andere groeperingen die ik nu bediscussieer in mijn kunst. De witte mens is namelijk terechtgesteld voor het kolonialistische verleden. De discussies over Zwarte Piet, Sjors en Sjimmie en Witte de With zijn gevoerd, dus ze hebben zich geëmancipeerd. Net als vrouwen.’

‘Vind jij dan dat de hedendaagse discussies omtrent racisme en feminisme overbodig zijn?’

‘Men heeft te lange tenen gekregen. We moeten tegenwoordig zo voorzichtig zijn met wat we wel en niet kunnen zeggen, terwijl ik vind dat je, zonder mensen te beledigen, je mening te allen tijde moet kunnen uiten.’

‘Denk je niet dat je mensen beledigt met jouw werk?’

‘Dat is niet de bedoeling, nee.’

Minderheden als vrouwen en niet-Westerlingen zijn vaak onderwerp van je tekeningen en films. Jij als – om de term er maar eens in te gooien – ‘witte Westerse man’ behoort niet echt tot een minderheid. Had jouw vrouw of je allochtone buurman in Rotterdam Zuid hetzelfde werk kunnen maken?

‘Oh… Wat je zegt klopt wel, ja. Ik ben een witte man. Een vervelende witte man. Ik vind het heel erg dat ik ten opzichte van bijvoorbeeld vluchtelingen voordelen heb. Ik word serieus genomen, altijd, en ben niet genoodzaakt om me keer op keer te moeten bewijzen. In mijn werk ontken ik deze machtspositie niet, sterker nog, ik speel het keihard uit. Door mijn autoriteit als witte Westerling er dik bovenop te leggen, lukt het me om deze ongelijkheid aan de kaak te stellen.’

Erik van Lieshout, still uit G.O.A.T. (2017)

‘Figuren met een vermeend ‘politiek incorrecte’ stem als Donald Trump, maar ook Thierry Baudet, lijken steeds meer een podium te krijgen. Is het niet gevaarlijk om dat politiek incorrecte geluid, de antifeministische en racistische stem, te erkennen en de politiek correcte tegenhanger als negatief af te doen?’

‘Omdat ik mezelf politiek gezien als links zou kunnen bestempelen, lijkt het verleidelijk om politiek correct werk te maken. Maar ik vind het gewoon zo saai om die kant te promoten. In mijn kunst wil ik tegen het overnuancerende links ingaan door juist de andere kant te belichten. Dáár zit de spanning.

Het wordt echter wel moelijker nu er veel mensen zijn die doen wat ik doe. Want, inderdaad, Trump en Baudet, ze halen me in.’ Van Lieshout is even stil. ‘Eigenlijk is het niet meer leuk. Ze hebben mijn grappen gestolen en nu kan ik ze niet meer maken. Thierry Baudet en Donald Trump beledigen vrouwen vaak genoeg, dus daar is voor mij de lol af.’

Erik van Lieshout, still uit Die Insel (2016)

‘In hoeverre lukt het je om in een wereld van opruiende kanalen als Dumpert en ‘schreeuwerig, politiek rechts’ nog te choqueren met je werk?’

‘Mijn doel is om een goed werk te maken, niet om te choqueren. Toch bracht mijn film G.O.A.T. inderdaad veel teweeg. En bij het maken van de film ervoor, Die Insel, waarbij ik mezelf samen met een Syrische vluchteling vier maanden isoleerde op een Duits eiland, was er ook de nodige ophef.’
Voor ‘Die Insel’ legt de kunstenaar zijn belevenissen op het eiland op een speelse manier vast met zijn camera. De onbevangen, intuïtieve manier van filmen, oogt onvoorspelbaar en in combinatie met zijn ‘geen blad voor de mond nemende’ karakter zorgt dit voor nervositeit bij, in dit geval, de Duitse ambtenaren. Van Lieshout weet tijdens het maken van zijn films nog niet precies wat het resultaat zal zijn (‘Ik ga dit doen, nee toch niet’), dus de mensen die onderdeel worden van zijn werk, bevinden zich al helemaal in het ongewisse. De spanning die hij hiermee creëert, wordt bij ‘Die Insel’ nog verder opgevoerd wanneer hij onder andere een foto van bewapende soldaten ophangt en een dode vogel langs de oever sleurt. Waar is de radicale maker toe in staat?
‘Ik wil graag provoceren. Provoceren is leuk.’

‘Het klinkt toch alsof politieke incorrectheid stiekem geen side effect is?’

‘Ja, misschien heb je wel gelijk. Ik streef ernaar om te het conflict te veroorzaken. Maar uiteindelijk probeer ik mensen met elkaar te verbinden.’

‘Te verbinden door conflict? Dat lijkt tegenstrijdig. Kun je dat uitleggen?’

Van Lieshout lacht. ‘Na ruzie met je partner maak je het ook weer goed, toch? Zo doe ik dat ook in mijn kunst. Eerst maak ik alles kapot, zodat er ruimte ontstaat om het vervolgens weer sterker op te bouwen.’

‘Denk jij dat jouw werk als ‘politiek incorrect’ wordt gezien?’

‘Ik denk het wel, ja. Andere kunstenaars die politiek geëngageerd werk maken, doen dit door op te komen voor minderheden. Ik doe juist het tegenovergestelde. Ik zoek naar confrontatie. Iedereen is dan boos op me en dat geeft energie.’

‘Ben je een soort artistieke adrenalinejunkie?’

‘Nee, ik ben gewoon een normale kunstenaar die vragen stelt. Ik heb natuurlijk mensen om me heen die ik leuk vind, daar wil ik geen botsing mee hebben. Bijvoorbeeld mijn kleine neefje, die is jong, ik wil dat het daarmee goed gaat. Dus daar wil ik me continu mee verbinden. Dat is heel belangrijk. En mijn vrouw en mijn vrienden zijn natuurlijk belangrijk. Maar de kunst heeft een scherpte nodig, die niet altijd prettig is. De verwachting dat ik softer zal worden en politiek correct werk ga maken heb ik daarom niet. Ik ben nou eenmaal erg conflictueus in mijn kunst. Zo heb ik een jaar of tien geleden de film Sex is Sentimental gemaakt over mijn vrouw. Ik bedoelde het als een ode, maar ze was best boos. Ik gaf alles van haar bloot: persoonlijke e-mails, naaktfoto’s en onzekerheden. Het gaf toen toch een kick om te kunnen zien hoe ver ik kon gaan.’

Erik van Lieshout, still uit Sex is Sentimental (2009)

‘Je hebt begin dit jaar de prestigieuze Dr. A. H.Heinekenprijs voor de Kunst gewonnen. Is het niet ergens ook een belediging? Je choqueert kennelijk niet meer in zo’n mate dat grote merken zich niet met jouw werk willen associëren. Met het winnen van deze prijs lijkt het alsof de bijl uit je handen is gegrist, alsof je ‘radicale’ stem politiek correct geworden is…’

‘Als kunstenaar ben je niet bezig met dit soort vragen, maar wat je zegt vind ik wel heel interessant’ Van Lieshout denkt na. ‘Ten eerste is de prijs een enorme erkenning. Ik ben heel blij met de prijs. Kijk, als je jong bent, denk je ‘he shit man, zo’n prijs moet je echt niet krijgen’. Je wilt dan blijven stoken en hard blijven. Nu ben ik vijftig en een gevestigde naam. Als je ouder wordt, verandert toch dat beeld van hoe je moet zijn. Dat is wel echt waar. Het continue verlangen naar erkenning kan een gemene voor de kunst zijn, maar als kunstenaar moet je ook established durven zijn. Je kunt niet voor altijd achter een boom blijven zitten. Je moet je in elk systeem durven bewegen.’