De Ondraaglijke Lichtheid van de Westerse moraal

Een gesprek met advocaat Victor Koppe over internationaal recht binnen en buiten de kunst

Verschillende kunstenaars, wetenschappers en activisten hebben zich de afgelopen tijd laten inspireren door rechtszaken en tribunalen in een zoektocht naar meer gerechtigheid. Denk aan The Congo Tribunal van theater- en filmregisseur Milo Rau, NSU Komplex Auflösen en The Capitalism Tribunal.

Zo ook politiek curator Lara Staal, die samen met mensenrechtenactivist Yoonis Osman Nuur met het project Europe on Trial de Europese Unie voor het gerecht sleept vanwege het huidige asielbeleid. Lara Staal spreekt over deze verhoogde interesse van de kunst in strafzaken en internationaal recht met advocaat Victor Koppe.

Koppe was tussen 1998 en 2014 partner bij het advocatenkantoor Prakken d’Oliveira Human Rights Lawyers. Hij was betrokken bij de oorlogstribunalen van Rwanda en Sierra Leone en werd bekend door het verdedigen van Mullah Krekar, Samir A. (en andere leden van de Hofstadgroep), Nuriye Kesbir (voorvechtster van de Koerdische vrouwenbeweging en sinds 1987 kopstuk van de PKK), twee van de verdachten in de Tamil Tijgers-zaak in 2011. En meest recent Nuon Chea, een van de voormalig leiders van de Rode Khmer die terecht staat voor het Cambodjatribunaal. Over deze zaak en de rol van Victor Koppe hierin werd een documentaire gemaakt met de titel Defending Brother No 2.

Victor Koppe

Lara Staal: In de film Defending Brother No. 2 zeg jij dat wanneer het internationaal strafrecht te politiek is, het aan geloofwaardigheid verliest en niet langer functioneert. Beschikt rechtspraak niet altijd over een politieke component? Victor Koppe: ‘Er is niets aan de hand met iemand die voor de rechter komt, omdat hij een pak melk heeft gestolen in de Albert Heijn. Dat gaat allemaal heel redelijk en keurig. Maar toen ik bijvoorbeeld Samir Azzouz bijstond, was tijdens het proces heel duidelijk voelbaar dat de rechters een enorme afkeer hadden van al zijn denkbeelden.

Het idee dat rechters echt onafhankelijk kunnen zijn, is in de kern absurd. Want rechters, net als wetenschappers en journalisten, zijn allemaal onderdeel van ons systeem. En wij zijn er zo van overtuigd dat iedereen zou moeten leven volgens ons systeem, dat er zelfs niet meer neutraal gedacht kan worden over mensen die daarvan afwijken. Of het nu gaat om radicale moslims, communisten of autoritaire leiders. Als de NRC-correspondent in Moskou over Poetin schrijft, dan zie je aan de woordkeuze, aan de insteek, aan de onderwerpen, aan alles, dat hij niet neutraal is. Wetenschap is hetzelfde. Alle academici die over Cambodja schrijven, worden gedreven door een afschuw van de Ander, en zijn min of meer overtuigd van hun eigen morele superioriteit. Mijn grote probleem is dat ik, de laatste tien, twintig, dertig jaar, altijd aan de andere kant heb gestaan en heb gezien hoe wij over de Ander spreken. Of het nu gaat over Tamils of over Koerden, de dubbele standaard en de morele hypocrisie die wij hanteren is ongelofelijk groot.’

En wij zijn er zo van overtuigd dat iedereen zou moeten leven volgens ons systeem, dat er zelfs niet meer neutraal gedacht kan worden over mensen die daarvan afwijken.

Kun je een voorbeeld geven?‘Ik heb de uitleveringszaak van Nuriye Kesbir gedaan, de hoogste vrouw binnen de PKK. Er is een film over haar gemaakt (Sozdar, She who lives her promise) en op een gegeven moment vergelijkt de filmmaker Kesbir met Hannie Schaft (Nederlandse communiste en verzetsstrijdster tijdens de tweede wereldoorlog). Ze vraagt zich af wat nu eigenlijk het verschil is tussen onze verzetsstrijders en de PKK. Een dergelijke discussie is onmogelijk te voeren binnen het rechtssysteem dat wij hebben. Ze staan toch op de terroristenlijst, dan zijn het toch automatisch terroristen? Deze beslissingen zijn ooit gemaakt vanuit politiek oogpunt, omdat Turkije een NAVO-bondgenoot is, en er zijn eigenlijk geen rechters, uitzonderingen daargelaten, die echt bereid zijn de discussie open te breken.’

Zeg je nu eigenlijk dat binnen een rechtssysteem opereren niet zoveel verschilt van je houden aan de richtlijnen van een theaterstuk – het script is al geschreven en aan de basispresumpties valt niet te toornen? ‘Er is een dwingend Westers narratief. Daar scharen we ons allemaal achter.’

Zit dat bij het Cambodjatribunaal niet een beetje anders?‘De rol van de Verenigde Staten in Cambodja is bij het tribunaal helemaal weggeschreven. De Amerikanen hebben in Cambodja, waar ze niet eens mee in oorlog waren, meer bommen gegooid dan tijdens de gehele Tweede Wereldoorlog. Dat je dat geen onderdeel maakt van de discussie is heel veelzeggend.

En het communisme is natuurlijk een heel ander systeem, dat haaks staat op onze samenleving. Het boek ‘Sapiens, A Brief History of Humankind’ van Yuval Noah Harari was in die zin echt een openbaring voor mij. Hij schrijft dat het idee van mensenrechten een verzonnen concept is; niemand wordt ermee geboren. Als je het zo zegt klinkt het heel logisch, maar als jurist is het zo’n vanzelfsprekendheid dat universele mensenrechten echt universeel zijn. Dus als er een groep op de wereld is, die zegt dat het collectief voor gaat op het individu, dan kun je het daar misschien mee oneens zijn, maar het is niet zo dat zij vanuit Mars bezien ongelijk hebben en wij gelijk.’

Is het mogelijk het internationaal strafrecht te rehabiliteren? ‘Nee. Daarom houd ik er ook mee op. Ik wil er niks meer mee te maken hebben.’

Dus we zullen altijd gemankeerd zijn?‘Ja, absoluut. Neurenberg en Tokio was volkomen gemankeerd, het Joegoslavië-tribunaal is uiteindelijk gemankeerd, want waarom is nooit iemand berecht voor de NAVO-bombardementen op Kosovo? Waarom wijst die bestraffende vinger maar één kant op?’

Er is nog nooit iemand uit het Westen vervolgd voor oorlogsmisdrijven of hulp bij genocide.

‘Alle tribunalen gaan uit van het vervolgen van de Ander. Westerse verdachten zijn er niet. Er is nog nooit iemand uit het Westen vervolgd voor oorlogsmisdrijven of hulp bij genocide. De film ‘The act of Killing’ van Joshua Oppenheimer gaat over misschien wel de ergste moordpartijen die na de oorlog gepleegd zijn, de massamoorden in Indonesië in 1965. Wat daar in zeven maanden tijd gebeurd is, is echt ongelofelijk. Met steun van met name de inlichtingendienst van de Amerikanen zijn vele communisten, intellectuelen, onderwijzers, vakbondsmensen, alles wat ook maar een beetje naar links neigde, vermoord. Dat gebeurde allemaal onder leiding van Soeharto, de generaal die de macht greep in ’65. Time magazine schreef “Het beste nieuws uit Azië sinds jaren”. Op Youtube zie je hoe Soeharto in 1970 in Nederland aankomt en door Juliana en Bernard met alle egards keurig wordt ontvangen. Terwijl hij in feite de grootste massamoordenaar was sinds de Tweede Wereldoorlog.Als je nu kijkt naar het heden, naar de hoeveelheid misdaden die Obama op z’n naam heeft, is dat ongelofelijk. Obama is de held van het Westen, terwijl er onder zijn bewind veel foute dingen zijn gebeurd. Denk aan het veelvuldige drone-gebruik in Pakistan en de liquidatie van Osama Bin Laden. Maar Obama zal daar nooit voor berecht worden. Blair en Bush die in 2003 Irak zijn binnen gevallen en al die ellende op hun geweten hebben die daaruit is voortgevloeid, zullen nooit vervolgd worden. De Amerikanen van de Indonesische ambassade die de lijst met namen gaven, zullen nooit vervolgd worden. Er komt niet eens een parlementair onderzoek naar onze steun in de oorlog van Irak. De prosecutor van de International Criminal Court probeert nu een onderzoek te doen naar de rol van de Amerikanen in Afghanistan. Dat is natuurlijk kansloos. De Amerikanen erkennen het ICC niet eens, dus die hoeven zich nooit te verantwoorden. Een of andere Congolees waar geen haan naar kraait, die kun je wél vervolgen. Wie is er ooit voor onze misdrijven in ’45 en ’49 vervolgd in Nederlands-Indië? Den Haag noemt zich de stad van het internationaal recht en de vrede. Maar als je je bedenkt wat we daar allemaal hebben uitgevreten… Het hele internationale strafrecht is een Westers speeltje. Een Westerse manier om de Ander te onderdrukken en controleren.’

Still ‘The act of Killing’ van Joshua Oppenheimer

Verschillende kunstenaars en activisten gebruikten onlangs rechtszaken en tribunalen om aandacht voor onrecht op te eisen. Denk aan het grootschalige project ‘NSU Komplex Auflosen’ uit 2017, ‘The Congo Tribunal’ van de Zwitserse regisseur Milo Rau die onder meer de verantwoordelijkheid van de Wereldbank, De Verenigde Naties en verschillende NGO’s in de jarenlange burgeroorlog in Congo onderzocht. En The Capitalism Tribunal die in 2016 in Wenen plaatsvond en het kapitalisme, een bij uitstek Westerse constructie, voor het gerecht sleepte. En ook mijn eigen project ‘Europe on Trial’, dat de verantwoordelijkheid van de EU ten aanzien van vluchtelingen wil aankaarten, hoe kijk jij naar dit soort projecten? Is het niet een directe reactie op wat jij nu zegt, namelijk dat het westen buiten schot blijft in al die tribunalen?‘Is het niet zo dat Europe on Trial ook gedreven wordt door een activistische agenda? Dat er niet noodzakelijkerwijs naar waarheid wordt gezocht? Het is een andere invalshoek maar misschien wel hetzelfde corrupte mechanisme.’

De vraag is waarom kunstenaars een failliet mechanisme zouden gebruiken?

Is activisme een vorm van corruptie?‘Nee, het tribunaal is in de kern een corrupt mechanisme. Het symbool van echte onafhankelijke rechtspraak is de geblinddoekte Vrouwe Justitia, maar die is helemaal niet geblinddoekt. Het zwaard dat ze in de hand heeft, geldt alleen maar voor mensen die het niet met ons eens zijn.

De vraag is waarom kunstenaars een failliet mechanisme zouden gebruiken? Waarom zou je het instrument van de oppressor gebruiken om de oppressor zelf te vervolgen? Het is een een instrument van de machtige. De Guernica van Picasso komt toch veel meer aan?’

Ja? Wat doet de Guernica dan volgens jou en wat zou kunst moeten doen?‘Heeft een film over een migrant uit Nigeria die vlucht, niet veel meer impact?’

Misschien wel, maar wat doet nu het precies? Dan hebben we die allemaal gezien en gehuild en wat dan? Verandert er iets?‘Nee. Maar verandert het tribunaal iets?’

Voor Vrij Nederland, 2014-2016 © Robert Glas

Robert Glas is een kunstenaar die in 2014 een rechtszaak aanspande, omdat hij van het ministerie van Justitie geen foto’s mocht maken van detentiecentra. De rechter gaf hem gelijk. Vervolgens stelde Justitie een contract op waaruit bleek dat Glas alleen zijn foto’s in Vrij Nederland mocht afdrukken. Ook die zaak won de kunstenaar en inmiddels zijn de foto’s verspreid zonder inmenging van Justitie. Net als dat het mijn broer, de kunstenaar Jonas Staal, is gelukt het woord te geven aan mensen die gezien worden als terroristen. Je zou kunnen zeggen dat dit soort projecten de grenzen van wat tot dan toe als haalbaar werd gezien, heeft verlegd. ‘Ik heb veel sympathie voor de projecten van Jonas Staal, en heb er zelfs aan meegedaan (als spreker in verband met de Tamil Tijgers tijdens de eerste New World Summit in Berlijn), maar het is een druppel in de oceaan.’

Wat is het alternatief?‘Ik was altijd een true believer, maar ben extreem hard van mijn geloof af gevallen. Zo hard dat ik met de ‘’kerk’’ waar ik onderdeel van was, niks meer te maken wil hebben.’

Ik heb veel sympathie voor de projecten van Jonas Staal, en heb er zelfs aan meegedaan, maar het is een druppel in de oceaan

Jonas Staal – New world summit

Neurenberg was toch ook een mijlpaal? Het begin van het internationaal recht? En de oprichting van het International Criminal Court? Oké, het is zeker ook een koloniaal apparaat, maar het idee dat er een soort oog van gerechtigheid op de wereld neerkijkt en niemand straffeloos mensenrechten kan schenden, is toch niet allemaal onzin? Is het niet begrijpelijk dat kunstenaars daar nog steeds potentie in zien? ‘In het voorjaar van ’45 kwamen Roosevelt, Churchill en Stalin samen om te spreken over wat ze zouden doen met de top van de Nazi’s. Roosevelt vond dat ze door middel van een proces berecht moesten worden en dat de wereld dat moest zien. Stalin was het roerend met hem eens, die zag het publicitaire belang wel van dat soort showprocessen. Churchill niet, die vond dat ze standrechtelijk geëxecuteerd moesten worden.’

En wat zeg je daar nou mee? Dat ze geëxecuteerd hadden moeten worden?‘Ja misschien wel ja. Het is wat Obama met Osama Bin Laden gedaan heeft.’

Maar dat vond je toch juist problematisch? Dat daar nooit een proces over is geweest?‘Je vraagt of ik alles bij de vuilnisbelt wil zetten, zelfs Neurenberg… Als ik mezelf met een diepgelovige in een christelijk kerk vergelijk, dan zeg ik dat ik niks meer met die kerk te maken wil hebben. Maar de vraag is: verwerp ik als denkbeeldige christen zelfs God? Jouw Neurenberg vraag is het equivalent daarvan. Neurenberg was altijd het ijkpunt, iets heiligs bijna. Mijn vader was politieman en het laatste deel van zijn loopbaan bestond uit het opsporen van oorlogsmisdadigers, dus ik ben er mee opgegroeid. Thuis ging het altijd over de oorlog. Het vervolgen van oorlogsmisdadigers, nazi’s. De zaak-Menten, de zaak Klaus Barbie. Ik zeg niet dat we dat beter niet hadden kunnen doen, maar wat ik wel zeg is: waarom hebben we onze eigen oorlogsmisdadigers in Indië nooit willen vervolgen?’

De advocaat Liesbeth Zegveld heeft wel wat overwinningen behaald voor de weduwen van Rawagede en Sulawesi. Het zijn natuurlijk kruimels, maar wel belangrijke momenten. Waarom zou je het niet toejuichen als een groep advocaten en een groep kunstenaars zich hier nu wel echt mee bezig willen houden? ‘In 2015 is er in Den Haag een Peoples Tribunal geweest over de massamoorden in Indonesië in 1965. Daar is vrijwel geen aandacht aan gegeven. Links en rechts is er misschien een klein stukje over geschreven. Het heeft geen enkel effect. Die film van Joshua Oppenheimer heeft veel meer impact, dat is een kunstvorm die potentieel veel sterker kan zijn.’

Film heeft ook iets passiefs, zelfs al word je geconfronteerd als kijker, je blijft toch consumeren. Bij theater en live-bijeenkomsten zoals een rechtszaak, moet je participeren. In ‘Europe on Trial’ is iedere toeschouwer als Europese burger zowel aangeklaagde als jurylid. Uiteindelijk gaat het over een tribunaal waarin we onszelf als burgers informeren en we naar aanleiding van die informatie zelf een positie in moeten nemen. Het is zo makkelijk dit soort cruciale vraagstukken uit te besteden.

Je ziet nu dat activisten, kunstenaars en wetenschappers de rechtszaak naar zich toe trekken. Zoals Urgenda, die de klimaat-zaak won tegen de Nederlandse Staat, en de komende rechtszaak tegen Shell waar ook kunstenaars bij betrokken zijn. Omdat de instituten die dat zouden moeten doen hun taak verzaken, gaat de kunst die ruimte gebruiken in een poging deze kwesties alsnog aan de kaak te stellen. ‘Ik begrijp het, maar helaas kom ik uit die wereld van tribunalen en heb ik na dertig jaar advocatuur moeten concluderen dat het moreel een compleet failliet mechanisme is. In mijn meer donkere momenten vraag ik me af waar mijn professionele leven goed voor is geweest.’

Het lijkt alsof je zegt dat alles wat voortkomt uit dat Westerse failliete mechanisme per definitie gedoemd is te mislukken. Kun je daar nog iets specifieker over zijn? Zeggen we eigenlijk dat zolang er politieke frames zijn, die bepaalde machtsstructuren in stand houden er geen gerechtigheid zal zijn? ‘Het instrument van recht is een instrument van de machthebber. Recht is politiek, punt. Het idee is dat het een soort universele waarde heeft, maar dat is niet zo. Het is in veel gevallen een mechanisme van onderdrukking. Als wij in Nederland eindelijk eens serieus onze eigen misdrijven tussen’45-’49 zouden bespreken, of onze steun aan de illegale oorlog in Irak en alle consequenties daarvan in de ogen zouden durven kijken… Macron heeft laatst voor het eerst gezegd dat kolonialisme in feite een misdrijf tegen de mensheid was. Dat is voor het eerst dat iemand zoiets namens de staat zegt. Op het moment dat een land, of een samenleving, bereid is om zichzelf te onderwerpen aan dat mechanisme, verander ik misschien van standpunt. Het zijn dus niet de kunstenaars of activisten die dat moeten doen, maar de staat zelf.’

Waarom mogen activisten dat niet doen? Waarom is dat niet van waarde?‘Natuurlijk is dat wel van waarde, maar het is een politiek instrument, bedoeld om duidelijk te maken dat er hele nare dingen gebeuren waar wat aan gedaan moet worden. Net als een demonstratie, of een parlement van Jonas Staal, dat is ook een politiek middel.’

En daarvan zeg je dat het bestaansrecht heeft, maar in wezen niet veel verschilt van de tribunalen van de machthebber die probeert zijn versie van de waarheid door te duwen?‘Met als gigantisch verschil dat zij de macht hebben, en kunstenaars en activisten niet.’

Dus als je over dergelijke kunstprojecten hoort, dan kijk je er een beetje met weemoed naar? Zo van: Fijn dat het gebeurt maar jullie gaan nooit de middelen hebben om de balans ook maar een beetje in evenwicht te brengen?‘De extreme variant van David en Goliath zeg maar. Maar het is niet gezegd dat je niet op een gegeven moment de publieke opinie kan veranderen. Dat gebeurt met Nederlands-Indië nu ook langzaam, stapje voor stapje.’

Je zou kunnen zeggen dat de wereld nooit anders is geweest. De wereld is altijd bepaald door de machthebbers. De enige manier om dat een beetje te balanceren, is door middel van vormen van activisme, door rechtszaken, door tribunalen, door advocaten die met man en macht onvermoeibaar en iedere dag weer opnieuw proberen dat andere verhaal te vertellen. Is dat niet gewoon de uitdaging waar we voor staan?‘Dat ben ik eigenlijk erg met je eens. Ik zal niet snel vergeten dat een van mijn oud kantoorgenoten, Ties Prakken, een avant-la-lettre activistische advocaat, mij een mailtje stuurde nadat zij het interview in de Volkskrant had gelezen en schreef: “Je bent wel een beetje naïef he? Dat was toch altijd al zo? Dat wist je toch?” Daarin had zij natuurlijk gelijk. Ik zeg ook wel tegen mezelf dat je voorbij het cynisme moet en onvermoeibaar zou moeten zijn.’

Ik spreek je over een paar jaar nog wel. Misschien ben ik nu naïef, maar het zou me verbazen als je straks echt een hondenuitlaatcentrum gaat beginnen. Ik vraag me af of het echt uit te roeien is.‘Vermoedelijk niet, want ik lees nog iedere dag de krant en zit me nog steeds op te winden over wat er nu in Gaza gebeurt, of dat we de Koerden opnieuw gaan verraden. Zolang ik me nog kwaad maak, is het misschien nog niet te laat.’

Op zaterdag 27 oktober organiseert mister Motley naar aanleiding van dit gesprek een programma met Lara Staal en Victor Koppe op Brainwash festival. Klik hier voor meer informatie.