‘De academie is niet de hele wereld.’ – een gesprek met Iriée Zamblé

 

‘’Holdin it down’ 180 x 130 cm 2020

Kan je meer vertellen over de mail die je naar de HKU stuurde? Wat maakte dat je je wilde uitspreken over de HKU?
Ik voelde me door de afgelopen Black Lives Matter-protesten gesteund. Ik was bij de protesten in Amsterdam en Rotterdam. Amsterdam was eerst, daar was een heel gemoedelijke sfeer, het was druk en ik was geraakt. Toen ik terugkwam in Rotterdam, waar ik woon, pakte ik mijn fiets en zag ik een zwarte jongen rennen. Dit deed me denken aan de situatie toen in de VS, waar iedereen letterlijk aan het vechten en rennen was hun bestaansrecht. In Nederland is het racisme anders, veel sluipender maar de uiting is hetzelfde: wegrennen, vluchten! Op de fiets moest ik zo hard huilen. Ik dacht, de plek waar ik dit zo erg gevoeld heb is op de HKU. De uitsluiting en doen alsof het me allemaal niet zo raakt.

Hoe bedoel je uitgesloten? 
Ik heb me zo anders gevoeld en merkte dat ik niet in mijn volledigheid geaccepteerd werd. Mijn integriteit werd continue bevraagd. Tijdens de studie heb ik die situatie eigenlijk geaccepteerd. Mijn manier van er mee omgaan was me te schikken naar Witheid. Ik zat wel met het verhaal daarachter, theorie en uitleg over dit systeem, omdat daar geen oor en begeleiding voor was.

Ik ging naar het protest in Rotterdam maar ik kon niet meer. Ken je dat je wel loopt, maar je benen staan op een soort automatische piloot? Ik was een maand lang niet vooruit te branden. Het protest in Rotterdam voelde anders. Mensen waren echt goed klaar. In Amsterdam waren de mensen nog aan het poseren.

Mijn manier van er mee omgaan was me te schikken naar Witheid.

(Lacht) Ja, veel Instagram-posts met mondkapjes en spandoeken.
Ja, precies. In Rotterdam voelde het echter. We moesten vervroegd om zes uur stoppen maar mensen gingen op verschillende plekken door. De urgentie was heel duidelijk, sick om te zien. Ik was daarna gesloopt. Het is veel meer dan daar alleen staan. Sommige mensen staan daar gewoon en gaan daarna lekker naar huis maar ik nam het erg mee.

Op een gegeven moment werd ik benaderd door HKU-studenten van de vereniging Tools of the Times. Zij stuurden me: ‘Hé, om acht uur willen we dit gaan posten.’ Het ging om een bericht waarin kritiek werd geuit op een aantal foto’s die als advertentie, promotie door de HKU werden gebruikt. Ik zat ook tussen die foto’s. HKU heeft mij nooit om toestemming gevraagd en nu was ik onderdeel van de promotie bij Beeldende Kunst aan de HKU. Ik zei tegen Tools of the Times dat ze hun kritiek mochten posten en dat ik het ook zou delen.

Later dacht ik, wacht, dit heeft nog een staartje, hoezo is mijn foto gebruikt? Hoezo zijn de foto’s van al die andere mensen van kleur gebruikt? Ik heb me te vaak onbegrepen en ongehoord gevoeld op deze academie dat ze me nu ongevraagd inzetten als promo materiaal. Nu heb ik het gevoel dat ik de taal en de kracht bezit om hun accountable (verantwoordelijk, red.) te houden. Ik voelde me daar afgewezen in mijn volledigheid en alles kwam boven.

Ik heb die mail (die Iriée ook op haar instagram postte, red.) in één zit geschreven. Ik was aan het janken maar ik had geen twijfel. Ik dacht: dit kan niet, niet voor mij en voor de studenten die er nu zitten. Je wilt dat mensen naar je luisteren, je wilt de urgentie duidelijk hebben. Je wilt niet ongenuanceerd zijn. Alles moet duidelijk zijn.

Hoezo zijn de foto’s van al die andere mensen van kleur gebruikt?

Het was voor het eerst dat ik dacht: mijn verhaal is niet uniek. Toen ik op de academie zat wist ik dat niet. Er was niemand in de klas die het bevroeg. Ik weet nog dat ik tegen iemand zei na een beoordeling: ‘ik ben zo blij dat ik niet ben afgeslacht, dat ze het toch even leken te begrijpen’ en dat zij zei: ‘Ja, maar was het echt zo erg?’ Je omgeving twijfelt aan je omdat ze niet dezelfde ervaring hebben.

 

The default #24 50 x 35 cm 2019

Constant gaslighting van institutioneel racisme.
Ja, alles wordt constant in twijfel getrokken. Later is een vriend gevraagd het gastdocenten programma te cureren op de HKU, hij heeft mij gevraagd om dit samen te doen en omdat ik toch al betrokken was en hem tips en namen gaf dacht ik: Nou, ik doe het!

Ik wil dat het verandert. Ik wil dat studenten een betere ervaring hebben op de HKU dan ik heb gehad. Door betrokken te zijn kan ik daar wat aan doen. Mijn moeder zei: ’Maar dat is wel heel veel werk’ maar het is toch een soort verantwoordelijkheid die ik voel. Ondertussen moet ik wel opletten dat ik niet opgebrand raak omdat je gauw alles wil doen uit verantwoordelijkheidsgevoel.

Je wordt gedrained, leeggemolken, door dat soort instituten. 
Ja, en daarom is het eigenlijk ook zo dubbel want dat is ook wat Maru Asmellash in het interview met jou zei: ’We got the juice, zíj hebben ons nodig’.

Je moet het proberen. Op je bek gaan en denken, oh wacht, ik word hier eigenlijk gebruikt. Of, ik word hier gebruikt maar het geeft me zoveel dat het het waard is. Er moet een soort mutual exploitation zijn. Als dat er niet is….
Precies. Eerder dit jaar gaf ik zelf een gast les aan jaar één. Het doet me veel als de studenten, waarin ik me herken, enthousiast zijn en na een les vragen wanneer ik weer terugkom! Er is dan grote motivatie om dit soort dingen te doen. Ik wilde lang niet in een slachtofferrol. Maar dat is ook een probleem, dat je bang bent dat jouw ervaringen worden gezien als zwakte. Dit is mijn realiteit, daar is niks slachtofferigs aan. Het overkomt mij en het overkomt heel veel mensen. Dat merkte ik ook door alle post en comments in reactie op mijn email. Ik had eigenlijk niet verwacht dat iemand het zou lezen want ja, het is ook zo lang! (lacht).

Dit is mijn realiteit, daar is niks slachtofferigs aan.

Dacht je toen je het schreef, er zitten ook risico’s aan?
Omdat ik al van de academie af was, was het minder moeilijk, dat maakte mij vrij. Dat dat zo werkt is natuurlijk ook erg, dat heb ik ook in die brief gezet. Mijn werk is gewoon mijn werk en ik wist nooit zo goed hoe en of ik me daarnaast nog moest verklaren, uitspreken. Het instituut onderdrukt op een bepaalde manier. Laatst zei een meisje na die les die ik gaf aan de HKU, ‘we willen graag sociaal maatschappelijke dingen behandelen en maken maar ik durf het niet’. Er is daarvoor vaak geen ruimte. Het niet stimuleren of laten merken dat het niet geapprecieerd wordt wat je maakt of doet en dat je daarom iets anders laat zien, is onderdrukking. Mensen doen vaak alsof onderdrukking enkel en alleen iets duidelijk aantoonbaars wreeds is.

Ja, dat het iets gewelddadigs is, maar het geweld zit in dit soort momenten waarop iemands intrinsieke interesse, ervaring wordt afgeschoten. Als het over de realiteit van mensen van kleur gaat wordt dit vaak afgedaan als irrelevant, identity politics…
Oeh ja die! (lacht) Mijn god dat ook.

Ik werd ook echt bang voor het woord politiek. Ik heb in interviews gezegd: ‘Ik ben niet politiek’ omdat ik hetzelfde ‘’normale’’ bestaansrecht wou voor mijn werk. Dat het als mijn norm wordt gezien, niet per se als politiek.

Alles is politiek
Ja, alleen wordt het bij mij altijd bevraagd. Nu zie ik in dat het mijn persoonlijke protest tegen het instituut was. Amal zei in een interview dat jij eerder met haar deed: ‘Je kan het instituut niet in je eentje veranderen’.

Voelde het toen en nu misschien ook als een verantwoordelijkheid, een last op je schouders om dit te veranderen?
Nee, niet als een last. Soms zeiden mensen ook, je moet niet denken dat je dit nu móet doen, Zwarte mensen schilderen. Dat vond ik naar en raar alsof er getwijfeld werd aan mijn integriteit. Terwijl ik dacht, ik wil dit, dit is onderdeel van wie ik ben!

Je was er juist voor aan het vechten dit wel te doen.
Ja! Dat het kan en mag bestaan.

Ik las een boek van Ta-Nehisi Coates waarin hij het leven beschrijft in een wereld waarin je niet of nauwelijks beschikt over je eigen lichaam en je je wel op een bepaalde manier moet gedragen als overleving strategie. Daarom is het misschien ook wel zo belangrijk voor mij om Zwarte mensen af te beelden die dit uitdragen, die self-assured zijn, zeker van zichzelf zijn en coolness oozen en laten zien: Ja, kijk maar! Wat is er?

Zo heb ik ook de academie doorlopen. Als ik moest huilen ging ik naar de wc of naar het parkje om de hoek. Ik ging me niet op die manier laten zien, ik had niemand daar op die manier om dit mee te delen, dus tja.

Er waren geen studenten die dachten, dit is ook mijn probleem. Op dit vlak was je alleen?
In mijn jaar niet echt nee. Zij zeiden eerder dat het niet z’n groot probleem was. Ik had het gevoel dat er alleen ruimte was voor een blije leuke Iriée en niet voor de volledige ik. Maar voor wie houden we het gezellig?

Dat lijkt een rode draad te zijn in de interviews die ik tot nu toe heb gedaan. Je kan het niet alleen.
Kan niet! Daarom ben ik Tools for the times ook erg dankbaar.

Maru zei: ‘We doen het samen.’ Dan merk je wat er mogelijk is. Zeker binnen instituten heb je een groep nodig waarmee je het gaat doen.
Zeker, daarom voelde ik me een lone wolf in mijn jaar. Maar uiteindelijk dacht ik, dit kan niet, niet voor mij en ook niet voor al die mensen na mij.

Hoe was de periode van student-zijn tot nu, fulltime kunstenaarschap?
Ik had echt geluk, na drie maanden was ik al in residentie bij Roodkapje[1]. Daar was ik wel echt heel blij mee. Ik ging workshops geven, exposeren, echt leuke dingen doen.
De kunstwereld omarmde me best snel. Ik kreeg de Talent award van SBK, dus ik begreep, het kan gewoon! Ook mijn moeder zei: ‘De mensen waarderen wat je maakt.’ Op de academie vonden de mensen mijn werk inhoudelijk vaak ingewikkeld en leken het vaak niet te begrijpen. Dit werd helemaal anders na het afstuderen. Natuurlijk ook gezien de tijdsgeest nu. Er zijn zoveel Zwarte mensen in de kunst ongehoord gebleven. Soms stel ik mezelf ook de vraag, word ik nu gevraagd als token of om mijn werk? Ik maak wat ik maak en dat include nou eenmaal Zwarte mensen.

Heb je, nu je zelf afgestudeerd bent en succesvol werkt, tips voor studenten die nu op een kunstacademie zitten?
Ik denk echt dat je in je buik voelt wat je moet doen en niemand kan jou daarvan afbrengen. Ze gaan het proberen maar dat stemmetje maakt je werk, wie jij bent. Be brave, be present, neem je ruimte! Wat mij heel erg heeft geholpen is mijn omgeving buiten de academie. Ik deed mijn dingen en mijn vrienden, mijn hele crew schreeuwde dan: ‘Zo vet!’ Terwijl dat echt niet altijd zo was hoor. Dat vertrouwen en die steun, dat heeft me er zeker doorheen geholpen. Mijn netwerk, maar vooral mijn mensen. Blijf bij je mensen. De academie is niet de hele wereld.

Ik maak wat ik maak en dat include nou eenmaal Zwarte mensen.

Het lijkt alsof er na de academie meer erkenning kwam voor je werk.
Jazeker, de wereld buiten de academie is groter. Op de academie praat je met docenten waarvan er dan een paar heel enthousiast kunnen zijn over je werk. En dan hoor je weer dat je werk over persoonlijke problematiek gaat terwijl ik dacht: Nee, jij legt mij nu shit op en denkt dat het daarover gaat.

Dat is interessant, hoe racisme wordt gezien als een probleem van mensen van kleur en Zwarte mensen.
Ja, mijn god! Jullie (Witte mensen, red.) doen het toch. Maar bij sommige mensen denk ik oké, lost cause. Deze valt niet te redden.

Ja en misschien komt er wel een tijd dat je zegt oké, ik ben er klaar mee, ik ga die emotional labor niet meer doen. 
Ja zeker, want nu weer, zitten wij het uit te leggen. Dit hoeven we niet aan Zwarte mensen uit te leggen. Figure it out. Het zou eigenlijk niet mijn probleem moeten zijn dat jij het niet snapt.

Je kan steeds uitgenodigd worden voor een talk of een interventie of dit of dat maar wanneer wordt je werk echt serieus genomen zodat je een tijdje, zoals bij Roodkapje, echt aan je oeuvre kan werken in plaats van dat je een pop-up bent. 
Ja, precies dat ja. Deze serie heet: Hoe hoog zijn de muren? De muren zijn fucking hoog, (lacht) je stapt niet zomaar een galerie binnen als je niet bent opgevoed met dat soort dingen. Ik ben daar ook niet mee opgegroeid. Ik voel me nog steeds dat meisje, van wow, dit is weird.

Mag ik hier zijn?
Precies! Daarom wou en wil ik ook op straat exposeren. Dan spreek je tegen alle mensen niet alleen het Witte hoogopgeleide gedoe. Dan heb je minder te maken met het gedoe (lacht). Toen werd ik gevraagd door Kallenbach Gallery voor een muur in de Kolenkitbuurt[2]. Er waren vier muren beschikbaar. Ik mocht er één gaan doen, die muur is tien bij twaalf! Ik dacht: yes, dit kan! Dat ik mensen iets kan laten zien en voelen met een groot gebaar. Zo’n muur is zo een goed alternatief. Ik wil niet alleen bij een fancy artshow, ik wil juist dat je het op straat ziet. Juist mensen die het anders misschien niet zouden zien.

Ik wil niet alleen bij een fancy artshow, ik wil juist dat je het op straat ziet.

In het Rembrandthuis schilder je ouderen. Hoe link je dit aan je praktijk en de dingen die jij wil maken? Hoe heb je deze opdracht geïnterpreteerd?
Ja, de bottom van mijn werk is dat ik mensen afbeeld die in controle zijn over zichzelf en daarmee ruimte opeisen. Jong of oud maakt dan niet uit. Zij lopen en commanden de straat. Ik denk dat ik zelf over het algemeen naar jongere mensen kijk omdat ik zelf jong ben, maar ouderen kunnen echt met outfits komen dat je denkt where! What! Met een soort pimp-walk over de straat. Ik ben bezig narratieven vanuit mijn perspectief in alle volledigheid te vangen, daar passen ook ouderen in. Ik kreeg de vraag: “Aangezien je nu ouderen schildert, ga je dan ook Witte mensen schilderen?” En ja, nee eigenlijk niet.

Waarom denk je dat mensen die vraag stellen?
Omdat mensen sowieso denken dat ze mij steeds kunnen bevragen omdat ik Zwarte mensen de hoofdrol geef. Steeds de vraag hoezo? Ik kijk vanuit mezelf en vanuit wat daar van belang is. Dáarom.

Omdat mensen sowieso denken dat ze mij steeds kunnen bevragen omdat ik Zwarte mensen de hoofdrol geef.

Mensen maken snel de link tussen Zwart en jong. Interessant dat dit gelinkt wordt aan populaire cultuur en aan jonge mensen. Alsof er op het moment dat het over Zwarte mensen gaat, oud-zijn niet meer opgaat.
(lacht) Oeh, iemand zei tegen haar vriendin waarmee ze kwam kijken bij de open studio: ‘Zie jij ooit oude Zwarte mensen? Ik niet. Nooit. Misschien op Keti Koti ofzo Ja pff…

Bizar ook dat mensen alles maar uitspreken!
Ja, wat kraam je uit? Mensen doen je echt versteld staan.

Klik hier voor de website van Iriée Zamblé